A költészet alapkérdései (Miért írunk, mire jó ez az egész?)

Hozzászólás írásához be kell jelentkezned!

Kipy2013. március 6. 21:10

Érzelmektől eltelve, kitörési forma.

Loho2013. március 3. 16:02

lázadás

Marie_Marel2012. december 10. 11:11

Sok érdekes gondolat lapul itt...

janow2011. május 30. 10:43

Aminek a minősége egy bizonyos szintet meghalad, azt szoktuk művészinek, vagy költeménynek nevezni, legyen az ruha, gép, étel, stb. A magyar nyelv gazdagsága másik mise.

Hogy a biblia szövegeiben eredetileg volt-e más ritmus alkotó tényező, az gyanítható, de sajnos már sosem bizonyítható, mert ahhoz hallani kéne az eredeti szöveget. Maga ''A'' Biblia pedig nagyon nem egységes szöveg. Különböző korokban írták különböző nyelveken. Nem tudom az óhéber mennyit fejlődött, változott évszázadok-évezredek alatt.
Az ógörög és latin nyelvek, melyeken megszületett a klasszikus európai időmértékes verselés, annyira megváltozott, hogy görögül és olaszul, meg egyik újlatin nyelven sem lehetséges ma már időmértékesen verselni. Az angoloknak ma már Shakespeare-hez szótár kell, mi viszont még simán megértjük akár a Halotti beszédet, akár az Ómagyar Mária siralmat. Ugyanez van a térbeli szóródásnál, mint az időbelinél. A palóc megérti a moldovai csángót, de egy palermói már Milánóban hegyezi a fülét. A különböző brit dialógusokról meg nem is beszélve.
Tehát ha valami csoda folytán megtalálnánk a biblia legrégebbi kéziratait, még akkor sem tudnánk meg semmit a beszélt nyelv ritmikájáról. Bartók nyomában viszont érdemes lenne kutakodni...

Marie_Marel2011. május 30. 09:40

Hoztam erről egy linket, összefoglalja azt, amiről itt a csevej folyik. :-)

http://www.fullextra.hu/modules.php?name =News&file=print&sid=2360

Ross2011. május 30. 08:49

Janow: Amit a bibliai szövegekről írsz, igaz a mai élő nyelveken elérhető (így-úgy lefordított) szövegekre. Számomra viszont nem bizonyság, csak gyanú az, hogy az eredeti nyelveken ''alacsonyabb'' szinten is határozottan ritmusosak (voltak) a szövegek.

A versről írottakkal teljesen egyetértek, csak még hozzáteszem, hogy az én értelmezésemben sajátos a ''költemény'' és ''vers'' viszonya egymáshoz. Amit a ''vers'' fogalmáról írsz, nálam is pontosan ugyanaz. Az értelmezésemben viszont a ''költemény'' szónak nincs minőségi vonzata. Költemény az, amit költenek (akár egyvalaki, akár sokan), vagyis a falvédő-szövegtől, a szurkolói rigmustól, a Kalevalán keresztül, a világirodalom kiemelkedő versein, de a kuplén, szimfónián, a Tartuffe-ön át minden kulturális termék. Sőt, használjuk pl. a ''táncköltemény'' szót is.

Más persze a helyzet a ''költői'' jelzővel, itt megint egyetértek.

janow2011. május 30. 00:17

A bibliai szövegek alapvető ritmusalkotó tényezője a gondolatritmus, vagyis a visszatérő nyelvtani szerkezetek, vagy képek, jelek,stb. Most itt idéznem illene, de nem tudom fejból Mózes egyik nagylemezét sem.

A vers az egy dolog, a költőiség meg egy másik. Van, amikor találkozik a kettő, van, amikor nem. Vers az bizony a ritmussal bíró szöveg. A modernebb verstanászok a legalább 70%-ban és a SZÓTAGOK SZINTJÉN rendezett szöveget tekintik versnek. Mármint a felfedezett ritmus törvényszerűsége (időmérték, hangsúly, rímképlet, stb.) a szöveg legalább 70%-ára alkalmazható. Ennél alacsonyabb aránynál a szöveg randomnak, véletlenszerűnek tekinthető ritmikailag. Tehát egy menetrend, vagy egy mosóporreklám szövegben is fellelhető kb.50-60 ritmikus rész. 70 körül kezdi az ember ritmikusnak érezni a szöveget. Nyilván ez nem azt jelenti, hogy 68,3% esetén a szöveg nem vers.
Versnek kell tekinteni a reklámrigmusokat, csasztuskákat, tanverseket (minden vízbe mártott test, stb), bármennyire is értéktelenek költészetileg. A tömörített (többrétegű, nagy kifejezőerejű) szövegű próza pedig költői, hiába nem vers.

Ross2011. május 29. 23:34

Alberth: Nagyon egyetértek. Egyben sajnálom, hogy nem értek azo(ko)n a nyelve(ke)n, amelye(ke)n a ma ismert Bibliát alkotó szövegeket írták: így csak feltételezhetem, hogy azok is skandálható vagy éppen dallammal kísért szövegek voltak (a német és a magyar már nem az). Talán erre utal az is, hogy a Biblia legkisebb gondolati egységeit máig is verseknek nevezik. Vagy hogy például a görögkeleti / ortodox liturgia, ha jól tudom, ma is énekelve folyik; de a katolikus misének is jó részét énekek vagy skandálva elmondott idézetek teszik ki. A Siratófalnál is ütemes testmozgással kísérik az imáikat.

alberth2011. május 29. 17:21

Szerintem a vers és a dal egykor nem különbözött. A titkos hagyományokat skandálható versbe szedték. Így könnyebb volt megjegyezni és nem maradt látható nyoma. Mondják: a szó elszáll. az írás megmarad! Na és a veresekbe foglalt titkos hagyomány is. A regösöké, a varázsigéké, stb..., ez a mai költészet alapvető gyökérrendszere. Nem árt olykor visszatérni az alapokhoz, mert erő lakozik ám bennük. Szakrális erő, csak nem mindegy hogy hogyan bánunk ezzel.

Ross2011. május 27. 11:27

Fabijoe: Nagyon jó kérdés. Ezt írod: ''... nem a rím, nem a ritmus, nem a gondolati ritmus, nem a hasonlat, nem a szimbólum, nem az allegorizmus és egyéb mifene tesz önmagában valamilyen szöveget verssé, mint ahogyan nem a
tördelése.

Vegyük sorra az elemeket. A tördelés egészen biztosan nem mérvadó, hiszen a vers hangosan elmondva (vagy persze énekelve) is vers. Erre később még visszatérnék.

A hasonlat, allegória, szimbólum, megszemélyesítés és társai a jó prózának is fontos elemei, tehát nem ők teszik a verset verssé. A gondolati ritmusról is ezt mondhatjuk: a jó prózai művekben ezt a bekezdések (alfejezetek, fejezetek), a drámai művekben talán a beszélő (éneklő) személy váltása, illetve a képek, felvonások fejezhetik ki.

A rímről az a véleményem (nem tudom, megegyezik-e a ''hivatalossal''), hogy ha jelen van, akkor a ritmuselemek egyike, azzal a különleges sajátossággal, hogy egyben a sorokra való tagolás egyik fontos eszköze is. Ami pedig szerintem verssé teszi a verset, az bizony a ritmus.

Úgy gondolom, az első versek megszületéséhez legalább két feltétel volt szükséges: az ember megtanuljon tagoltan hangokat kiadni, és legalább két ember közösen végezzen egy közös célra irányuló, ismétlődő mozdulatokból álló tevékenységet. Azért adott ki legalább egyikük valamiféle ismétlődő ütemű hangokat, hogy a mozdulataikat összehangolja. Amikor az emberek életének részévé váltak a pogány szertartások, akkor is gyakorlati funkciójuk volt a verseknek: ott is egyfajta mozgáshoz adták meg a ritmust.

Mit is segít a ritmus? Többek között megkönnyíti a szöveg befogadását. Az életfolyamataink is ritmikusak, és ha létezik egyfajta szinkron a belső és külső történések között, akkor az agy is nyitottabbá válik a szöveg befogadására - egészen odáig, hogy akár egyfajta hipnotizált állapotba kerülhet.

Elnézést a szószátyárságért: beszéljük meg.

fabijoe2011. május 27. 10:19

Fölmerült bennem egy kérdés:

Adva vagyon egy ''költői'' szöveg. Azaz: szépen összeválogatott szavak, értelmes dolgok, amiket ír, irodalmi kifejezések, jó gondolatok sorokra tördelve. Még hébe-hóba hasonló hangzások is vannak a szövegben, de:
a sortörések nem adnak gondolat ritmust, a szövegnek nincs ritmusa, nincsenek benne rímek, sőt: a sortörések a lehető legváratlanabb helyen lépnek be a szövegbe, mondjuk
itt. Mármint az itt előtt. Fölvetődik a kérdés: mitől lesz vers egy ilyen szöveg?

Ezt komolyan kérdezem, mert nem értem.
Tudom (érzem is, meg értem is) hogy nem a rím, nem a ritmus, nem a gondolati ritmus, nem a hasonlat, nem a szimbólum, nem az allegorizmus és egyéb mifene tesz önmagában valamilyen szöveget verssé, mint ahogyan nem a
tördelése
önmagá-
ban
ugyebár?

Példa:

Az emberélet kétharmada
táján utam egy sötétlő vadonba
vezetett. Beesteledvén, miután
kilobbant égő szövétnekem, hiába is
szóltam volna, hogy most
segíts, Uram! Csak tovább játszottak
vélem azok a pisla, tünde
fények, az ég meg hallgatott:
teljesen magam voltam én; merre
tovább, mely ösvényre térjek, remény
vajon nelyik út végén virrad fel számomra?
stb.

Ez nem vers. Szerintem. Még gondolatnak sem az. Megpróbáltam irracionális helyeken tördelni, elpötyögtetni belső rímeket és valamennyire összefüggő értelmet is adni a szövegnek.

ez meg az:

Az emberélet kétharmada táján
Sötétlő vadonba vezetett utam.
Beesteledvén ellobbant a fáklyám,
S hiába szóltam: most segíts, Uram!

Játszottak vélem pisla, tünde fények,
Az ég hallgatott: magam voltam én;
Merre tovább, mely ösvényre térjek?
Melyiknek végén virrad fel remény?

A kérdés egy konkrét vers kapcsán merült föl bennem, de inkább sajátomat rontottam el a példa kedvéért.

Törölt tag2011. május 26. 18:48

Törölt hozzászólás.

tovis2011. május 26. 16:06

életpuzzle

Attila_the_hun2011. május 26. 10:28

Csak a megfelelőt egymás mellé rakni?! Ez nem puzzle!

tovis2011. május 25. 21:44

csak megfelelő szavakat kell egymás mellé tenni

Ross2011. május 25. 18:28

dome: Egyetértek a lényegi kérdéssel is, de különösen azzal, amit Szabó Lőrincről írtál. Sok minden mást is túlzásba vitt ő, például szerintem nem igazán optimálisan követelte meg önmagától, hogy figyeljen a mennyiség és minőség kívánatos arányára.

dome742011. május 25. 16:16

Ross, igazad van. A ritmust itt nem a jambikus sorok adják. Valószínűleg Juhász Gyulának nem is ez volt a célja. Én csak azt akartam mondani, hogy ez szerintem verstanilag időmértékes vers. Azt is tudom, hogy az előzőekben nem is ezért lett ide beemelve, hanem a soráthajlás (enjambement) példájaként. Nem mondom, hogy erre ez volt a legjobb példa. Lehetett volna idézni pl. Szabó Lőrinctől (Tücsökzene, A huszonhatodik év). Ő ezt zseniálisan alkalmazta (néha túlzásba is vitte).

Ross2011. május 25. 15:34

dome: Elismerem, van igazság abban, hogy ez a fajta tördelés is ad egyféle ritmust. Nem azért, mert a sorokban valóban előfordulnak jambusok (bár teljesen tisztán csak a negyedik sorban), hiszen az áttördelés sem tüntetné el őket. Ezt a ritmust azonban inkább az adja, hogy egy adott sor állítmánya mindig az előző sor végén van.

dome742011. május 25. 13:25

Egy hónap távlatából mégiscsak hozzá kell szólnom, pedig nem akartam.

Ross (2011-04-20 10:29:02) a következőt írta: ''Ebben a Juhász Gyula-szövegben nincs rím, nincs időmérték.''

Ez nem igaz, ezek jambikus sorok (lehet, hogy Juhász Gyula is mérnök volt), úgyhogy kár lenne a soráthajlásokat eltüntetni:

Az évek jöttek, mentek, elmaradtál
U - - - - - U - U - -
Emlékeimből lassan, elfakult
- - U- - - U - U -
Arcképed a szivemben, elmosódott
- - U U U - U - U - -
A vállaidnak íve, elsuhant
U - U- U - U - U -
A hangod, és én nem mentem utánad
U - U - - - - U U - U
Az élet egyre mélyebb erdejében.
U - U - U - - - U - U

Amúgy pedig szerintem a soráthajlásoknak is fontos szerepük van. Lehet, hogy a szerző a mondanivalót akarta előtérbe tolni és nem a ritmust. De lehet, hogy rosszul látom  :)

Törölt tag2011. május 16. 20:05

Törölt hozzászólás.