Kérdezz egy ateistától!

Törölt tag2017. október 20. 11:00

Törölt hozzászólás.

Pintyu2017. október 20. 10:17

@Törölt tag: A tudat biológiai eredete már egyáltalán nem kérdés. Úgy hivatkozni rá, mint hogy "eddigi ismereteink alapján", olyan, mintha azt mondanád, hogy "eddigi ismereteink alapján a Föld kering a Nap körül (vagyis mindketten a közös tömegközéppontjuk körül)". Ezért probléma, ha olyan fizikusok gyártanak értelmezési keretet a kvantummechanikának, akik nem értenek a biológiához - a kérdés már az ő korukban is eléggé tisztázva volt.

A tudat biológiai eredete nem csak az evolúcióelméletből következik, de megszámlálhatatlan kísérleti eredmény is alátámasztja. Hogy csak néhány példát hozzak, ha megsérül az agy Broca és a Wernicke-területe, akkor az illető nem fog tudni megfelelően beszélni, nem érti meg megfelelően a beszédet, de még gondolkodni sem fog tudni rendesen szavakkal. Ha a színlátásért felelős terület sérül meg, akkor az illető elképzelni sem fog tudni színeket. Ugyanígy sérüléssel kiiktatható az emlékezet, és megoldható, hogy valaki még a fél perccel korábbi dolgokra se emlékezzen. De nem csak az ilyen "funkció-jellegű" dolgokra hatnak a biológiai sérülések: kiiktatható a félelem, megváltoztatható a személyiség, vagy a neuronok közvetlen vagy erős és gyorsan változó mágneses térrel való ingerlésével különböző élmények hozhatóak létre. Ha nem is ismerjük még pontosan az agy működését, mindezen dolgokért az agy felel, mérhető, tesztelhető, befolyásolható és a tudományos irodalomban már jól leírt módon. Valaki persze érvelhet még úgy, hogy se a gondolkodásért, se a személyiségért, se semmi másért, amit az emberek a léleknek tulajdonítanak, nem a lélek felel, hanem az valami ezen felüli tudatosság - csakhogy ezt a tudatosságot kémiai anyagokkal (altatóval) ki lehet kapcsolni. Meglepő dolog lenne egy fizikától független, természetfeletti lélektől, nem igaz?

És akkor még nem beszéltünk arról, hogy az evolúciós pszichológia hogyan magyarázza meg igen pontos előrejelzésekkel rendelkező modellekkel (sokkal pontosabbal, mint amit a lélekhívők naiv pszichológiai képe sugall ezekről a dolgokról), hogy hogyan működik a szeretet, az altruizmus és megannyi dolog, amit elvileg "a lélek" csinál, vagy hogy a mesterséges intelligencia kutatások hogyan tudják egyre jobban reprodukálni a korábban "tudatosságot igénylőnek" gondolt dolgokat az agyról mintázott mesterséges neuronhálózatok segítségével vagy hogy a lélek létezésének kimutatását megkísérlő kutatások kudarcba fulladtak.

Nem csak arról van tehát szó, hogy van egy igen jó képünk arról, hogy hogyan illeszkedik az összes eddigi meglévő, más tudományterületekből szerzett tudásunkba az úgynevezett "lélek" naturalista felfogása, vagy hogy egyes léleknek tulajdonított dolgok, például a szabad akarat nem csak hogy ellentmond a fizikai (sőt, akár mondhatjuk azt is hogy logikai) tudásunknak, de jól tudjuk azt is, hogy az emberek miért hisznek benne mégis. A tudat és a tudatos dolgok vizsgálata egy nagyon jól kifejlett tudományos terület, és ma már nem kérdés, hogy a tudat biológiai eredetű-e.

Törölt tag2017. október 20. 09:27

Törölt hozzászólás.

Pintyu2017. október 20. 09:27

@Törölt tag: A tudomány a "Miért?" kérdésre akkor tud válaszolni, ha az adott jelenség visszavezethető valamilyen mélyebb fizikai jelenségre, például egy kémiai tulajdonság az elem fizikai tulajdonságaira. Más esetekben a matematikai képletre hivatkozva választ lehet adni egy-egy kérdésre, de nem feltétlenül van olyan kézzel fogható kép, amire hivatkozni lehetne. Végül előfordulnak olyan jelenségek is, ahol nincs válasz a miértekre - egyszerűen ezt tapasztaltuk, és beillesztettük a modelleinkbe. Egy fizikai állandó például a multiverzum elmélet helyessége esetén lehet pusztán a véletlen műve, és maximum antropikus elvvel magyarázható, hogy épp ezt mértük. Függetlenül attól, hogy egy kísérlet hova tartozik, ha pontosan előrejelezhető az eredmény, akkor nincs lehetősége egy felsőbb hatalomnak úgy beavatkoznia, hogy az ne legyen "csoda" (vagy legalábbis az elméletünk helytelenségére utaló nyom) formájában kimutatható. Ebből a szempontból részletkérdés, hogy vajon értjük-e a kétrés kísérlet miértjeit (emlékeim szerint az idézett könyvben elég jó magyarázat van rá, de most nem tudom felidézni, elég rég olvastam).

Törölt tag2017. október 20. 09:19

Törölt hozzászólás.

Pintyu2017. október 19. 21:36

@Törölt tag: A tudatos magyarázat belső ellentmondást hoz létre a tudományon belül, mert nem illeszkedik a biológiai tudásunkba, ami arról szól, hogy hogyan alakult ki az egyre komplexebb élet és idővel az egyre komplexebb tudatosság. Emellett olyan misztikus erőt tulajdonít a tudatnak, amit ebben a rendszerben max úgy lehet magyarázni, mint "csodát", mert bár a dolog értelmezhető lenne, ha a tudatért valamiféle természetfeletti lélek lenne felelős, de értelmezhetetlen ha neuronok tüzelési mintázatáról vagy valamilyen ehhez hasonló biológiai jelenségről beszélünk. Továbbá biológiai szintű magyarázatot adni egy fizikai jelenségre ellentétes mindazon megalapozott tudásunkkal, mely szerint a biológia a kémián keresztül visszavezethető a fizikára. A fizika magyarázattal szolgálhat a biológiai dolgokra, de a biológia nem adhat olyan magyarázatot egy fizikai jelenségre, amire önmagában a fizika nem tud magyarázatot adni - erre csak akkor lenne képes, ha nem lenne redukálható a fizikára, márpedig semmi sem utal arra, hogy ez lenne a helyzet, és biokémiai kutatások tömege az ellenkezőjére. Az időben visszafele haladó részecske nem okoz ilyen ellentmondást.

Törölt tag2017. október 19. 21:26

Törölt hozzászólás.

Pintyu2017. október 19. 21:26

@Törölt tag: Meglehet, hogy akkor a válaszom ezen része téves, köszönöm, utánaolvasok majd. Viszont mindez szerencsére nem befolyásolja azt, hogy itt egy pontosan jól előrejelezhető folyamatról van szó, mindig tudjuk, hogy a beavatkozásnak mi lesz az eredménye, csak éppen a klasszikus fizikai fogalmi rendszerünkben ez az eredmény szokatlannak tűnik. Azaz semmiféle felsőbbrendű beavatkozásra nem utal, amit tapasztalunk, pusztán meglepő annak, aki még nem jártas a kvantummechanikában.

Törölt tag2017. október 19. 21:20

Törölt hozzászólás.

Pintyu2017. október 19. 20:58

@Törölt tag: A foton hullámként viselkedve mindkét résen átmegy, de ha megmérjük, hogy melyiken, akkor azonnal részecskeként viselkedik, és nincs interferencia. A mérés hatással van a foton viselkedésére. Nincs semmiféle kimutatható beavatkozás. A kvantummechanikát sajnálatos módon elég ezoterikusan gondolkodó, a biológiához nem értő fizikusok alkották meg, és az általuk adott koppenhágai értelmezésre a legjobb szó szvsz az áltudomány. John Gribbin Schrödinger ​kiscicái és a valóság keresése című könyvében a kvantummechanikának egy ezótól és tudatra való hivatkozástól mentes, időben visszafele haladó részecskékre épülő értelmezését írja le, ami érthető magyarázatát adja a koppenhágai értelmezés szempontjából "furcsa" jelenségeknek.

Törölt tag2017. október 19. 20:52

Törölt hozzászólás.

Kandabula2017. október 19. 20:49

A tér és az idő együtt keletkezett. Mindkettő szülője az anyag.

Pintyu2017. október 19. 20:49

@Törölt tag: "ok nélkül" = "látható külső ok nélkül". Van rá modell, amiben van ilyen ok, az időben előre haladó, majd megforduló részecske a mi idősíkunkban például így - egy részecske-antirészecske párként - jelenne meg.

Eddigi tudásunk szerint a világ működését leíró törvények nem változnak sem időben sem térben, mindig és mindenhol ugyanazok a törvények érvényesek. Ha minden tudásunk eltűnne, és újból elkezdenénk felépíteni a tudományt, akkor a kísérletek eredménye nem változna, így ugyanezekhez a törvényekhez jutnánk el. Nyilván más jelöléseket használhatnánk, előfordulhatna, hogy más, de logikailag azonos matematikai modelleket hoznánk létre, változna az, hogy milyen sebességgel haladnak a felfedezések az egyes területeken, és a megfelelő tudományos módszerek kialakulása előtt rengeteg olyan marhaságot gondolnának az emberek, mint amilyeneket a tudomány felvirágozása előtt a valóságban is gondoltak - de pont a tudomány megjelenése lenne az, ami rendet vágna ebben. Mi sem mutatja ezt jobban, mint hogy a tudománytörténetben számtalan esetben egyszerre vagy majdnem egyszerre jöttek rá emberek ugyanazon dolgokra. Amikor más dolgokra "jöttek rá", akkor pedig el lehetett dönteni, hogy melyik a hibás.

Nem baj az, ha az ember figyelembe veszi a tapasztalatait, a gond ott szokott lenni, amikor valakinek nincsen meg a kellő tudományos tudása ahhoz, hogy ezeket a tapasztalatokat megfelelő módon értelmezni tudja, és emiatt olyan következtetéseket von le belőlük, amik jól kimutatható okból hibásak, sokszorosan cáfoltak vagy csak ellentétben állnak egészen szilárdan megalapozott tényekkel, miközben lenne olyan alternatívájuk, ami nem mond ezeknek ellent.

Törölt tag2017. október 19. 20:36

Törölt hozzászólás.

Pintyu2017. október 19. 20:35

@Törölt tag: A kvantumfizikai kísérletek semmi ilyesmire nem utalnak. A véletlenszerűségnek matematikailag nagyon is jól meghatározható tulajdonságai vannak. Ha a felsőbb hatalom beavatkozna az itt jelenlévő véletlenszerű dolgokba, akkor azt kísérletileg ki lehetne mutatni, ilyesmire azonban eddig még semmi sem utalt. Hogy elképzelni el tudom-e, az más kérdés persze. El tudom képzelni azt is, hogy Isten 7 nap alatt teremtett 4000 éve, de mindent úgy rendezett el, hogy egy 13.7 milliárd évesnek univerzumnak tűnjön... csak épp ez egy tudományosan értelmetlen elmélet, nem vezet sehova, és nem is ellenőrizhető. Nincs okunk komolyan venni.

Törölt tag2017. október 19. 20:32

Törölt hozzászólás.

Pintyu2017. október 19. 20:32

@Attila_the_hun: Az Ősrobbanáskor nem feltétlenül volt ott egy "végtelen pici pontba sűrűsödött" akármi, ez inkább egy olyan kép, amit a hiányos modelleink érvényességi körükön kívül való használata ad (ezért is nevezzük szingularitásnak). Vannak is olyan modellek is, amikben nincs ilyen szingularitás, például amikben az ősrobbanásunk csak egy sokkal nagyobb univerzum egy apró részének gyors felfúvódásával jött létre. Ha az idő az Ősrobbanással keletkezett (nem biztos ugye), akkor annak sincs értelme, hogy azt mondjuk, hogy az Ősrobbanás "előtt" ott volt bármi is, mivel akkor még nem volt "előtte". Inkább "időn kívülinek" lehetne nevezni.

A változásnak lehet, hogy szüksége van időre, de egyáltalán nem biztos, hogy az univerzumunkban van változás. Amit mi időnek érzékelünk, azt fel lehet fogni úgy is, mint egy teret, amiben az általunk múltnak és jövőnek érzékelt dolgok (esetleg ezek párhuzamos univerzumokba eső különböző változatai) mind egyszerre léteznek, "mozdulatlanul", és az ebben a térdimenzióban való haladást (bármit is jelentsen ez) éljük meg szubjektíven időként. De ez egy nagyon elvont (meg a "haladás" kifejezés miatt kicsit önellentmondásos) példa, lehet mondani egyszerűbbet is: a fénysebességgel haladó dolgok számára az idő áll, a fotonok "saját szemszögéből" ők egyszerre vannak itt meg máshol, ilyen értelemben van "változás" idő nélkül. Vagy itt van az, hogy a kvantummechanika egyes fura jelenségei egészen logikusan értelmezhetőek úgy, hogy időben visszafelé haladó részecskékkel számolunk. Ez arra utal, hogy amit mi "változásnak" gondolunk, az valójában egészen más lehet.

A térrel is az a probléma, hogy lehet, hogy az "anyagnak" szüksége van térre, amiben elhelyezkedhet, de amit a hétköznapi életben "anyagnak" hívunk, az általában sok milliárd részecske viselkedésének a szemmel is látható eredménye. Ha a kvantummechanikát nézzük, ahol egy részecskének nincs egyszerre pontos helyzete és impulzusa, ott már sokkal kérdésesebb, hogy milyen értelemben van szüksége helyre valaminek, aminek a helyzetét igazából csak egy valószínűségi hullám határozza meg. Ha pedig a húrelméletre megyünk tovább, ahol sok-sok dimenziós húrok rezegnek, ott már a "tér" is egészen mást jelent.

Nyilván az idő és a tér is hasznos fogalmak a dolgok leírásához, de hogy melyik micsoda, azt még nem igazán tudjuk, így pedig elég erős dolog azt állítani, hogy mindenképpen szükség van rájuk bármi miatt is.

Attila_the_hun2017. október 19. 20:11

@Pintyu: Sokan azzal érvelnek a tér, illetve az idő létezése mellett, hogy az anyagnak, objektumnak szüksége van a térre amiben elhelyezkedhet, az időre pedig a változásnak van szüksége amiben az megtörténhet. Önmaga az Ősrobbanás a bizonyíték arra, hogy az érvelés hibás. A végtelen pici pontba sűrűsödött energiaplazma már ott volt az állítólagos tér keletkezése előtt is és a robbanás okozatának (változás) kialakulásához úgyszintén nem volt szükség az időre.

Attila_the_hun2017. október 18. 22:20

@Pintyu: Köszönöm a válaszodat. Egyetértünk.

Pintyu2017. október 18. 09:48

@Attila_the_hun: A jelenleg ismert fizikai létezők tulajdonságait mindössze néhány szám írja le. A Popper-féle tudományfilozófia szerint egy elmélet csak akkor nevezhető tudományosnak, ha falszifikálható. Márpedig ez alapján ha lesz egy mindent leíró végső képletünk, akkor értelmetlen lesz azt állítani, hogy magán az egyenleten kívül létezik bármi más is, mivel ez az állítás nem falszifikálható (hiszen az egyenlet definíciószerűen mindent leír). Max Tegmark ezek alapján úgy gondolja, hogy a valóság nem más, mint matematika (maga ez a végső egyenlet), ilyen értelemben pedig nem kell választanunk az általad felvetett két lehetőség közül, mert a - legalábbis a végső - modell maga a valóság.

A jelenlegi elméleteink ugyanakkor nem végső elméletek, így szükségszerűen csak modellek. A húrelméletben nincs idő, a tér pedig egészen más, mint az általunk látott 3D tér. Mindezek alapján úgy gondolom, a tér és az idő abban a formában, ahogy szubjektíven megéljük, nem létezik.