Kérdezz egy ateistától!

Ateistaként szívesen válaszolok bárki kérdésére.

Hozzászólás írásához be kell jelentkezned!

Pintyu2017. október 22. 13:54

@anderszkor: Így, hogy a beszélgetést rögtön le is zártad, és elbúcsúztál, nem látom értelmét, hogy végigkritizáljam az általad felvetett elméletet. Talán abban egyetértenénk, hogy az nem felel meg a jelenleg általánosan elfogadott tudományossági kritériumoknak, és akkor ez így jó is lezárásnak.  :)

anderszkor2017. október 22. 13:47

@Pintyu: Onnantól, hogy a tudat testet ölt már nagyrészt a testtől(+egó) függ, hogy mit tud kihozni az adott életből. A tudat fejlődése folyamatos még ha úgy is néz ki, hogy egy adott életben stagnál. A fejlődés sebességét nem lehet és nem is kell kívülről (pl. más "test" által) befolyásolni. Ezért ha valaki nem hisz ebben jelen pillanatban, az teljesen rendben van. Ez pedig azt jelenti, hogy részemről itt vége a beszélgetésnek. Örültem, hogy itt lehettem. További eredményes válaszolgatást!

anderszkor2017. október 22. 13:47

@Pintyu: "A biológiában az okok ennél sokkal mélyebbek, visszamennek a kémiára, a kémia pedig a fizikára, és legfeljebb ezen szint alatt lehet behozni Dzsenifert, de a léleknek itt már túl késő. "

Én pedig fordítva látom. Először van a tudat és az határoz meg mindent (fizikát stb). Újabb információval bővítem a kört. Valamilyen szintű tudata mindennek van. Részecskének, atomnak, molekulának, sejtnek, szervnek. Élőnek, élettelennek. Persze minél összetettebb a rendszer annál bonyolultabb, fejlettebb a tudat is. Hiszen pont ez a cél, a fejlődés, tudat evolúció. Vagyis az általad semmittevőnek aposztrofált tudat, nem lógatja a lábát, hanem fejlődik folyamatosan a megszerzett tapasztalatok segítségével. Az idők kezdetétől az idők végezetéig.
Nem a fizikai testek halásszák be a tudatot, hanem a tudat választ fizikai testet. Minden egyes alkalommal a kitűzött célnak megfelelőt. Mivel tudja, hogy az adott életben mit akar elérni (mire van szüksége a fejlődéshez) eleve olyan környezetet választ és hagyja, hogy a fizikai test és az egó járja az útját, folyamatosan próbálja mutatni az irányt, azt amiért ezt az adott testet választotta, de nem sértődik meg, ha a test+egó nem figyel rá. Mikor vége a kalandnak jön a kiértékelés és a következő "küldetés".
Egyértelmű, hogy ezeket a dolgokat nem lehet fizikai műszerekkel megállapítani. Viszont, aki képes "fogni" a jeleket, az nyilvánosságra hozza a többiek számára is ezeket a dolgokat. Lásd Seth könyvek.

Pintyu2017. október 20. 12:28

@anderszkor: A kibővítés azért kellett, mert az eredeti hasonlat nem volt analóg azzal, amit a mi világunkban tapasztalunk. Mint ahogy az sem egyezik vele, amit most írtál. A valóságban a dolgoknak az okait legfeljebb a fizikában ismerjük úgy, ahogy a példádban Dr. Guppi. Ott van olyan, hogy mondjuk egy állandó értékének nincs ismert oka (de lehetséges naturalista magyarázat van), vagy hogy tudjuk, hogy mondjuk a téridő görbül, de nincs arra válasz, hogy "miért". A biológiában az okok ennél sokkal mélyebbek, visszamennek a kémiára, a kémia pedig a fizikára, és legfeljebb ezen szint alatt lehet behozni Dzsenifert, de a léleknek itt már túl késő.

Az általad felvetett elmélet nem elég kidolgozott ahhoz, hogy megértsem, miért lenne szükséges, mire adna magyarázatot vagy milyen előrejelzései lennének, ezért így nehéz véleményt mondani róla, azon kívül, hogy egyrészt nincs semmi okunk feltételezni, hogy így lenne, másrészt nehezen tudom elképzelni, hogyan "halásznák be" az evolúció során ezt a tudatot a folyamatosan fejlődő fizikai testek (mit csináltak a tudatok ez előtt? És mi haszna volt befogni őket a testhez?) vagy hogy miben befolyásolna bármit is a létük. Az emberek általában olyan dolgokat tulajdonítanak a tudatnak, mint például a szeretetet, a viselkedést és hasonlók, amikre jó előrejelzéseket adó evolúciós magyarázataink, valamint neurológiai ismereteink vannak. Ezek oda vezetnének, hogy a testetlen lélek egy igazi semmittevő, ami nem felelős semmiért (ha ők lennének az "eredeti okok", az ellentmondana az evolúcióelmélet által szolgáltatott, jó előrejelzéssel rendelkező ultimatív okoknak), és csak azért feltételezzük a létét, mert nagyon hinni akarunk a lélekben.

anderszkor2017. október 20. 12:15

@Pintyu: kicsit túl magyaráztad és kibővítetted a hasonlatomat. Én a fűtőszállal nem a Napra gondoltam, hanem valamire (mindegy mi az), amit Dr. Guppi meg tud vizsgálni, mérni. A mérésekből kirajzolódik, hogy hogyan működik, de az nem, hogy miért úgy. Maximum elméletet gyárthat, ha ritmikus a működése (és kiszámítható) akkor newtonit, ha véletlenszerű (mert Dzsenifer még nem tanult meg időbeosztás szerint élni), akkor kvantumfizikait.
Továbbá te a nem fizikai rész mögött egy darab entitást (Isten) feltételezel én pedig azt mondom, hogy mindannyiunknak van nem fizikai része (illetve mi vagyunk a fizikai része az eredeti nem fizikainak) és azzal vagyunk "kölcsönhatásban" minden pillanatban. A kapcsolatot pedig a tudat biztosítja, amelynek a fizikai oldalon is megvan a (fizikán alapuló) része.

Pintyu2017. október 20. 11:58

@anderszkor: A példád akkor lenne analóg a mi helyzetünkkel, ha Dr. Guppi nem csak azt venné észre, hogy a fűtőszál melegíti a vizet, de azt is, hogy automatikusan 18:00 és 6:00 között kapcsol be minden nap. Ráadásul ez egy különleges fűtőszál lenne, ugyanis nem K. Dzsenifer szülei vették, hanem magától jött létre, és Dr. Guppi pontosan le tudja írni, hogy az akvárium világában hogyan és minek a következményeként jött létre. Sőt, ez az akvárium sem csak úgy ott termett volna valamikor, amikor K. Dzsenifer szülei megvették és beüzemelték, hanem kísérletileg igazolható módon növekedhetett volna vagy valami más módon fejlődhetett volna és jöhetett volna létre teljesen fizikai okokból. És még sorolhatnánk. A végén kiderülne, hogy sem K. Dzsenifer, sem a szülei nem felelősek semmiért, legfeljebb valamikor valahogyan elindítottak egy folyamatot, ami az akvárium "saját ősrobbanása", aztán magára hagyták az egészet. Ők voltak az "eredeti ok" - érvelhetne Dr. Guppi felesége.

Amennyiben a biológia a kémián keresztül visszavezethető a fizikára (és ez a visszavezetés folyamatosan nagy sikerrel zajlik, semmi jelét nem mutatva, hogy nincs így), nem lehet csak úgy a közepén behozni egy "eredeti okot", legfeljebb a legalján, az Ősrobbanásnál (vagy a multiverzum kialakulásánál) jelenhet meg az az "eredeti ok", ami viszont sem a lélek létezésére nincs hatással, sem pedig olyan istenképet nem támaszt alá, amiben az emberek általában hisznek. Ezen felül egy felesleges komplikációt rak a rendszerbe, egy komplex valamit, ami létezésének oka és hogyanja ugyanúgy magyarázatot kíván, mint a világegyetem létezése. Ha viszont azzal érvelsz, hogy egy ilyen fizikára való visszavezetés nem lehetséges, akkor megint ott tartunk, hogy ennek kimutathatónak kell lennie. Ha nincsenek ilyen kutatási eredmények, akkor pedig nincs másról szó, mint egy vágyálomról.

anderszkor2017. október 20. 11:44

@Pintyu: ha jól értem azért gondolod, gondolja a tudomány, hogy nem létezik lélek, anyagtól független tudat, mert nem sikerült kimutatni? Illetve tudták anyagi eredettel (biológia) magyarázni?
Csak ismételni tudom, hogy a fizikai műszereinkkel a fizikai világot tudjuk megismerni. Illetve a fizikai világra közvetlenül fizikai összetevők (fizika, kémia, biológia) hathatnak. Ha egy műszerrel megtalálják egy jelenség közvetlen fizikai okát az nem jelenti azt, hogy az volt az eredeti ok.
Maradjunk az akváriumnál. Dr. Guppi érzékeli és kiméri, hogy az akvárium hőmérsékletét a benne elhelyezett fűtőszál szabályozza. Kiméri, hogy ha a fűtőszál melegszik, akkor a víz is felmelegszik. Megtalálta a víz melegedésének közvetlen okát. Azt viszont már nem tudja, látja, érzékeli, hogy a fűtőszálat kiskorú K. Dzsenifer vezérli esetleg a szüleitől kapott útmutatás alapján. Dr. Guppi csak az akváriumig lát és amit érzékel benne arra mind talál magyarázatot. És ettől boldog  :)

Pintyu2017. október 20. 11:17

@anderszkor: Valóban előfordul, hogy új dolgokat fedezünk fel, és ezek hatására módosítani kell az elméleteinket. A társadalomtudományokban még az is előfordul, hogy kiderül egy jónak tartott elméletről, hogy azt teljesen el kell vetni. Azonban minél közelebb vagyunk a természettudományok alapjaihoz, annál kevésbé jellemző ez. A fizikában a jó előrejelzésekkel rendelkező elméletek akkor is jó előrejelzéseket adnak, ha egy jobb elmélet később megmagyaráz olyan jelenségeket is, amik az eredeti hatáskörén kívül estek. Newton egyenleteit ma is használjuk, mert sok esetben nincs szükség a relativitáselméletre ahhoz, hogy előrejelezzünk valami kisebb léptékű, földi dolgot. A relativitáselmélet meghatározta, hogy mikor nem érdemes már használni Newton elméletét, de nem teszi teljesen érvénytelenné, használhatatlanná azt. Szigorúan véve persze Newtonnak (és Einsteinnek) sincs "igaza", de egyikről sem derül ki, hogy az egészet úgy ahogy van el kell vetni, mert ahhoz túlságosan jól illeszkednek a tapasztalatainkhoz.

Ugyanígy a darwini evolúcióelmélet számtalan oldalról meg van erősítve, alá van támasztva, és attól, hogy egyes tulajdonságok esetleg mégis lamarcki módon öröklődnek, Darwin elmélete nem cáfolva, csak kiegészítve vagy pontosítva lesz. A modellek változnak, a kísérleti eredmények, amikhez illeszkedniük kell, nem (maximum néhány olyan kevésbé kutatott területen, ahol a rosszul tervezett kísérleteket még nem próbálták elegendően reprodukálni).

Ehhez hasonlóan megköti a jövő felfedezéseinek kezét a neurológiai tudásunk is. Ha ki is derül, hogy van még valami más, a hagyományos lélekfogalomnak már akkor is befellegzett. A lélekben nem azért nem hiszünk, mert van valami más elméletünk, hanem azért, mert a kísérleti eredmények cáfolták, illetve jól mérhető és manipulálható biológiai rendszereket találtak ott, ahol a léleknek lennie kellene. És ez akkor is így van, ha 3 térdimenzió van, és akkor is, ha 10, 11 vagy 26. Legfeljebb kiderülhet, hogy a neuronok működése összetettebb, mint gondoltuk, vagy valami hasonló.

anderszkor2017. október 20. 11:00

@Pintyu: Dr. Prof. Guppi csak az akváriumban lévő dolgokat képes vizsgálni, azokkal lehet tisztában.
Műszereinkkel csak a 3 és fél dimenziós fizikai világot tudjuk vizsgálni. Amit látunk eddig az logikus, alátámasztott. De ez nem jelenti azt, hogy csak az létezik, amit jelenleg érzékelni tudunk. Attól még, hogy van egy konzisztens rendszerünk (bár a kvantumfizika kicsit alátesz ennek), lehet ez a rendszer egy nagyobb rendszer részhalmaza. Ahhoz, hogy mögé lássunk "kívülről" kell segítség.

Pintyu2017. október 20. 10:17

@anderszkor: A tudat biológiai eredete már egyáltalán nem kérdés. Úgy hivatkozni rá, mint hogy "eddigi ismereteink alapján", olyan, mintha azt mondanád, hogy "eddigi ismereteink alapján a Föld kering a Nap körül (vagyis mindketten a közös tömegközéppontjuk körül)". Ezért probléma, ha olyan fizikusok gyártanak értelmezési keretet a kvantummechanikának, akik nem értenek a biológiához - a kérdés már az ő korukban is eléggé tisztázva volt.

A tudat biológiai eredete nem csak az evolúcióelméletből következik, de megszámlálhatatlan kísérleti eredmény is alátámasztja. Hogy csak néhány példát hozzak, ha megsérül az agy Broca és a Wernicke-területe, akkor az illető nem fog tudni megfelelően beszélni, nem érti meg megfelelően a beszédet, de még gondolkodni sem fog tudni rendesen szavakkal. Ha a színlátásért felelős terület sérül meg, akkor az illető elképzelni sem fog tudni színeket. Ugyanígy sérüléssel kiiktatható az emlékezet, és megoldható, hogy valaki még a fél perccel korábbi dolgokra se emlékezzen. De nem csak az ilyen "funkció-jellegű" dolgokra hatnak a biológiai sérülések: kiiktatható a félelem, megváltoztatható a személyiség, vagy a neuronok közvetlen vagy erős és gyorsan változó mágneses térrel való ingerlésével különböző élmények hozhatóak létre. Ha nem is ismerjük még pontosan az agy működését, mindezen dolgokért az agy felel, mérhető, tesztelhető, befolyásolható és a tudományos irodalomban már jól leírt módon. Valaki persze érvelhet még úgy, hogy se a gondolkodásért, se a személyiségért, se semmi másért, amit az emberek a léleknek tulajdonítanak, nem a lélek felel, hanem az valami ezen felüli tudatosság - csakhogy ezt a tudatosságot kémiai anyagokkal (altatóval) ki lehet kapcsolni. Meglepő dolog lenne egy fizikától független, természetfeletti lélektől, nem igaz?

És akkor még nem beszéltünk arról, hogy az evolúciós pszichológia hogyan magyarázza meg igen pontos előrejelzésekkel rendelkező modellekkel (sokkal pontosabbal, mint amit a lélekhívők naiv pszichológiai képe sugall ezekről a dolgokról), hogy hogyan működik a szeretet, az altruizmus és megannyi dolog, amit elvileg "a lélek" csinál, vagy hogy a mesterséges intelligencia kutatások hogyan tudják egyre jobban reprodukálni a korábban "tudatosságot igénylőnek" gondolt dolgokat az agyról mintázott mesterséges neuronhálózatok segítségével vagy hogy a lélek létezésének kimutatását megkísérlő kutatások kudarcba fulladtak.

Nem csak arról van tehát szó, hogy van egy igen jó képünk arról, hogy hogyan illeszkedik az összes eddigi meglévő, más tudományterületekből szerzett tudásunkba az úgynevezett "lélek" naturalista felfogása, vagy hogy egyes léleknek tulajdonított dolgok, például a szabad akarat nem csak hogy ellentmond a fizikai (sőt, akár mondhatjuk azt is hogy logikai) tudásunknak, de jól tudjuk azt is, hogy az emberek miért hisznek benne mégis. A tudat és a tudatos dolgok vizsgálata egy nagyon jól kifejlett tudományos terület, és ma már nem kérdés, hogy a tudat biológiai eredetű-e.

anderszkor2017. október 20. 09:27

@Pintyu: "A tudatos magyarázat belső ellentmondást hoz létre a tudományon belül..."

Az eddigi ismereteink alapján.

"bár a dolog értelmezhető lenne, ha a tudatért valamiféle természetfeletti lélek lenne felelős, de értelmezhetetlen ha neuronok tüzelési mintázatáról vagy valamilyen ehhez hasonló biológiai jelenségről beszélünk."

Azok, akik a tudatos magyarázatot fogadják el tisztában vannak vele, hogy nem a neuronok tüzelési mintázatáról van szó, vagyis nem biológiai eredetű a tudat.

Pintyu2017. október 20. 09:27

@anderszkor: A tudomány a "Miért?" kérdésre akkor tud válaszolni, ha az adott jelenség visszavezethető valamilyen mélyebb fizikai jelenségre, például egy kémiai tulajdonság az elem fizikai tulajdonságaira. Más esetekben a matematikai képletre hivatkozva választ lehet adni egy-egy kérdésre, de nem feltétlenül van olyan kézzel fogható kép, amire hivatkozni lehetne. Végül előfordulnak olyan jelenségek is, ahol nincs válasz a miértekre - egyszerűen ezt tapasztaltuk, és beillesztettük a modelleinkbe. Egy fizikai állandó például a multiverzum elmélet helyessége esetén lehet pusztán a véletlen műve, és maximum antropikus elvvel magyarázható, hogy épp ezt mértük. Függetlenül attól, hogy egy kísérlet hova tartozik, ha pontosan előrejelezhető az eredmény, akkor nincs lehetősége egy felsőbb hatalomnak úgy beavatkoznia, hogy az ne legyen "csoda" (vagy legalábbis az elméletünk helytelenségére utaló nyom) formájában kimutatható. Ebből a szempontból részletkérdés, hogy vajon értjük-e a kétrés kísérlet miértjeit (emlékeim szerint az idézett könyvben elég jó magyarázat van rá, de most nem tudom felidézni, elég rég olvastam).

anderszkor2017. október 20. 09:19

@Pintyu: "itt egy pontosan jól előrejelezhető folyamatról van szó"

Előrejelezhető, mert már tudják, hogy mi történik, de azt még nem, hogy miért.

Pintyu2017. október 19. 21:36

@anderszkor: A tudatos magyarázat belső ellentmondást hoz létre a tudományon belül, mert nem illeszkedik a biológiai tudásunkba, ami arról szól, hogy hogyan alakult ki az egyre komplexebb élet és idővel az egyre komplexebb tudatosság. Emellett olyan misztikus erőt tulajdonít a tudatnak, amit ebben a rendszerben max úgy lehet magyarázni, mint "csodát", mert bár a dolog értelmezhető lenne, ha a tudatért valamiféle természetfeletti lélek lenne felelős, de értelmezhetetlen ha neuronok tüzelési mintázatáról vagy valamilyen ehhez hasonló biológiai jelenségről beszélünk. Továbbá biológiai szintű magyarázatot adni egy fizikai jelenségre ellentétes mindazon megalapozott tudásunkkal, mely szerint a biológia a kémián keresztül visszavezethető a fizikára. A fizika magyarázattal szolgálhat a biológiai dolgokra, de a biológia nem adhat olyan magyarázatot egy fizikai jelenségre, amire önmagában a fizika nem tud magyarázatot adni - erre csak akkor lenne képes, ha nem lenne redukálható a fizikára, márpedig semmi sem utal arra, hogy ez lenne a helyzet, és biokémiai kutatások tömege az ellenkezőjére. Az időben visszafele haladó részecske nem okoz ilyen ellentmondást.

anderszkor2017. október 19. 21:26

@Pintyu: az időben visszafele haladó részecske is csak elmélet és ugyanolyan "furcsa", mint a "tudatos" magyarázat.

Ráadásul ugyanezt tapasztalták atomok és molekulák esetén is.

Pintyu2017. október 19. 21:26

@anderszkor: Meglehet, hogy akkor a válaszom ezen része téves, köszönöm, utánaolvasok majd. Viszont mindez szerencsére nem befolyásolja azt, hogy itt egy pontosan jól előrejelezhető folyamatról van szó, mindig tudjuk, hogy a beavatkozásnak mi lesz az eredménye, csak éppen a klasszikus fizikai fogalmi rendszerünkben ez az eredmény szokatlannak tűnik. Azaz semmiféle felsőbbrendű beavatkozásra nem utal, amit tapasztalunk, pusztán meglepő annak, aki még nem jártas a kvantummechanikában.

anderszkor2017. október 19. 21:20

@Pintyu: " A mérés hatással van a foton viselkedésére."

"Például amikor az elektron pozícióját mérjük, akkor fényt vetünk rá, ezzel megzavarva az elektront, létrehozva pozíciójában a határozatlanságot. Az ilyen magyarázatok, amik még mindig előfordulnak a népszerűsítő irodalomban, megdőltek az EPR-paradoxonban, amely megmutatta, hogy mérés végezhető egy részecskén annak közvetlen megzavarása nélkül, a mérést egy távoli kvantum-összefonódott részecskén lefolytatva."

Pintyu2017. október 19. 20:58

@anderszkor: A foton hullámként viselkedve mindkét résen átmegy, de ha megmérjük, hogy melyiken, akkor azonnal részecskeként viselkedik, és nincs interferencia. A mérés hatással van a foton viselkedésére. Nincs semmiféle kimutatható beavatkozás. A kvantummechanikát sajnálatos módon elég ezoterikusan gondolkodó, a biológiához nem értő fizikusok alkották meg, és az általuk adott koppenhágai értelmezésre a legjobb szó szvsz az áltudomány. John Gribbin Schrödinger ​kiscicái és a valóság keresése című könyvében a kvantummechanikának egy ezótól és tudatra való hivatkozástól mentes, időben visszafele haladó részecskékre épülő értelmezését írja le, ami érthető magyarázatát adja a koppenhágai értelmezés szempontjából "furcsa" jelenségeknek.

anderszkor2017. október 19. 20:52

@Pintyu: "Ha a felsőbb hatalom beavatkozna az itt jelenlévő véletlenszerű dolgokba, akkor azt kísérletileg ki lehetne mutatni"

Szerinted mi a kettős rés kísérlet lényege?

Kandabula2017. október 19. 20:49

A tér és az idő együtt keletkezett. Mindkettő szülője az anyag.