Kérdezz egy ateistától!

Pintyu2023. november 19. 18:23

@Edeke: A kreacionisták/intelligens tervezettség hívők gyakran érvelnek egy-egy élőlény valamely szervét kiemelve, azt állítva, hogy az nem alakulhatott ki az evolúció segítségével. Ezek többségével kapcsolatban már léteznek kutatások, és az ismeretterjesztő irodalomban is elérhetőek magyarázatok a létrejöttükre (pl. Richard Dawkins könyveiben). A kérdés alapvetően evolúcióbiológiai kérdés, amihez nem kell minden egyes ateistának értenie, azonban a válasz mindig az, hogy meg kell nézni a kutatási eredményeket (és ha azok nincsenek, az még nem érv Isten léte vagy a teremtés mellett).

Edeke2023. november 19. 18:21

A Zöld Szemesostorosswl érvelnek a tervező mellett. Egy ateista hogyan képzeli el ennek az izének a kievolúciócializálását?

Eleonora2023. július 31. 22:07

@ogocse: Remélem lesz benn egy réges régi hintaszék, megápolom, és mikor nagyon magányosnak érzem magam, akkor öblébe rejtezem s engedem, hogy ringása új terveket segítsen álmodni

Eleonora2023. június 30. 14:33

@ogocse: Úgy, hogy életre keltem a szobát, hogy közvetítse gondolataimat és érzéseimet. Ha valakit érdekel, akkor kopogtat az ajtón és megismer, ha nem akkor elmegy a szoba mellett.

Pintyu2023. június 29. 20:23

@ogocse: Ha jól értem a feladatot, úgy kell bebizonyítanom, hogy a szobában vagyok, hogy közben semmi olyat nem csinálhatok, amit maga Isten nem csinál. Mivel azonban Isten soha semmilyen módon nem adta jelét a létezésének, ezért a feladat így az, hogy bizonyítsam be, hogy létezem, de nem adjam semmilyen jelét a létezésemnek. Így pedig a feladat nyilván önellentmondásos, és teljesíthetetlen.

A másik probléma a feladattal, hogy nem Isten az, aki nagyon be akarja bizonyítani a saját létezését, csak képtelen rá, a feladat tehát nem analóg azzal, amivel egy ateista találja szemben magát. Ha egy külső személy szeretné bebizonyítani, hogy benn vagyok a szobában, akkor arra nagyon jó lehetőségei vannak. Például bekukucskálhat a kulcslyukon, bekiabálhat, hogy válaszoljak, röntgenfelvételt készíthet az egész szobáról vagy különböző módszerekkel mérheti a szoba hőmérsékletét, a benne lévő oxigén mennyiségét stb. Ezt csinálja a tudomány. Egyértelműen látná, hogy ott vagyok - mint ahogy azt is, hogy bizonyos fajta istenképek egyértelműen tarthatatlanok.

ogocse(offtopic)2023. június 29. 20:17

Kedves ateista barátom! Nos, akkor íme a feladat: Menj be egy szobába, hogy senki ne lássa, hogy bent vagy, és bizonyítsd be azoknak, akik a szobán kívül vannak és nem láthatnak, hogy te létezel.
Isten létezésének bizonyítéka ugyanolyan, mint a te létezésednek a bizonyítéka a szobában. Ha nem tudsz magadról bizonyítékot adni, pedig biztosan vagy, ugyanúgy nem tudsz Istenről bizonyítékot adni, pedig van. Tehát a bizonyítékod hiánya elégtelen mindkét esetben. De ha van bizonyítékod magadról, ugyanúgy van Istenről is, a kettő összefügg!

Semmi olyan nem csinálhatsz, amit Isten sem csinál. Például nem kiabálhatsz ki a szobából, hogy helló, itt vagyok a szobában, mert Isten sem kiabál fentről az emberiségnek hangosan, hogy helló emberek, itt vagyok fent az égben láthatatlanul, halljátok a hangomat? Isten így, ezen a módon nem bizonyítja magát.

Telefonon se hívjál fel senkit, mert Isten se hív fel senkit. Ne is dörömbölj az ajtón, mert Isten sem dörömböl semmilyen ajtón. Ha kidugsz az ajtó alatt egy üres papírlapot, az sem bizonyíték rád, mert a nyitott ablakon befújt a szél és úgy kicsúszott az ajtó alatt. Fényképet se dugj ki, mert Isten sem mutat magáról fényképet. Tehát semmi olyan nem csinálhatsz, amit Isten se csinál. Ezt ne felejtsd el egy pillanatra sem. Te ott vagy bent a szobában, de meg kell találnod a saját létezésednek nem téves bizonyítékát.

Azt mondod: "Gondolkodom, tehát vagyok. Ez elég jó nekem." - Ez nem jó válasz, mert ha Isten is ezt mondja, a kívülállóknak nem bizonyítja önmagát, hogy létezik. Azzal, hogy egy ember bent a szobában gondolkodik, a kívülállóknak nem bizonyíték, hogy bent van a szobában. De neked bizonyítanod kell a kívülállóknak, hogy bent vagy a szobában, pedig nem láthatnak. Nem magadnak kell bizonyítani, hanem másoknak. Ugyanígy kérik az ateisták a hívőket, hogy bizonyítják be, hogy Isten létezik.

Tehát a kérdés, hogy hogyan bizonyítja az ateista a saját létezését egy szoba belsejéből, ahol senki sem láthatja?

Edeke2023. március 29. 21:12

@Pintyu: remélem Woodyt is kielégíti a válasz😀

Pintyu2023. március 29. 17:47

@Edeke: Mint ahogy valószínűleg te is tudod, ez nem egy olyan kérdés, amire objektív választ lehet adni, ugyanakkor felvet egy érdekes kérdést, azt, hogy mit is jelent tulajdonképpen az, hogy szabad valamit csinálni.

Akár determinált ok-okozati törvényeknek engedelmeskedik a világ, akár szerepet kap benne a véletlen, egyik esetben sem létezik szabad akarat, hiszen sem egy determinált, sem egy véletlenszerűen cselekvő lény nem "szabad". Az emberek nem azonban ismerik a világ összes részecskéjének helyzetét és impulzusát, ezért még egy determinált világban sem tudnák megjósolni, hogy ki hogyan fog viselkedni (és ha ismernék is mindezen információkat, akkor is túl sok idő kellene a viselkedés kiszámításához). Az evolúciónak köszönhetően azonban van egy viszonylag hatékony módszerünk arra, hogy megjósoljuk az élőlények viselkedését: az, hogy vágyakkal, ismeretekkel és célokkal rendelkező szabad ágenseknek tekintjük őket. Ebben a felfogásban az élőlényeknek "szabad akaratuk" van, és van értelme arról beszélni, hogy valamit "szabad" vagy "tilos" (esetleg "nem ajánlott" ;) csinálniuk.

Hogy mit szabad és mit tilos, azt sok különböző eszmerendszer igyekszik meghatározni, de a fentiek miatt ezek mind szubjektív dolgok. Az ateizmus ebből a szempontból teljesen megengedő, mindent szabad - jóllehet bizonyos célokat feltételezve nem mindent érdemes - csinálni.

Edeke2023. március 29. 17:34

Szabad-e smárolni az első randin?

Daneel2023. március 29. 13:48

@mamakaze: Szia! Ha az ateizmust most a tudományos gondolkodásnak feleltetjük meg, akkor a válasz az, hogy senki sem tudja. A jelenlegi tudományos gondolkodás empirista alapú: a megfigyelt jelenségek alapján állít fel úgy szabályokat, hogy azok kísérlettel megfigyelhetőek és bizonyíthatóak. A megfigyeléseinken alapuló szabályaink szerint (alig tudunk valamit a világról) jelenleg úgy látjuk, hogy az Univerzum tágul, a múltban pedig volt egy pont, amikor végtelenül kicsi volt.
Vannak elméletek az Univerzum jövőjéről, és ezek közül az egyik a szingularitáshoz vezet, így felfoghatjuk itt előzményként is a dolgot.
1. Az Univerzum a végtelenségig tágul, és előbb-utóbb annyira szétszóródik az anyag, hogy a mi fogalmaink szerint halott lesz, kiüresedik.
2. Az Univerzum növekedése csökkenésbe csap át, és eljön egy újabb szingularitás (erre gondolok).
3. Nem jut eszembe. Talán megáll a növekedés egy ponton, de ez csak tipp.

Ha a 2. pontot elméletnek fogjuk fel, a szingularitásból pedig lehet újra és újra Nagy Bumm, akkor egy lehetséges elmélet az, hogy az Univerzum egyfajta harmonikaként az örökkévalóságig tágul majd rándul össze.
Ha ezt az utat követed, az felvet érdekes filozófiai kérdéseket, de ez már erősen eltér a témától.

Személyesen én egy hasonló dologban hiszek, csak picit másképp.

Pintyu2023. március 29. 13:17

@mamakaze: ez nem egy olyan kérdés, amiben minden ateistának egyet kellene értenie, hiszen sokan közülük még arról sem tudnak, hogy volt ősrobbanás. Ugyanakkor van sok különböző elmélet a kérdésben. Az egyik szerint például ok-okozati viszonyok a fizikai valóság részei, azaz az Univerzumon belül léteznek, így magának az Univerzumnak nem kellett hogy oka legyen, mint ahogy egy szőke tanulókból álló osztálynak magának nincsen haja, és nem is szőke. Egy másik megközelítés a multiverzum elmélet, amiből szintén több különböző létezik. Egyik szerint például minden logikailag lehetséges (vagy akár nem lehetséges) univerzum létezik, és a miénk csak egy a sok közül. E szerint a válasz az univerzumunk létezésére az, hogy a világban minden lehetséges (vagy a mi logikánk szerint nem lehetséges) dolog létezik valamilyen formában, ennek a káosznak pedig nem kell hogy oka legyen.

mamakaze2023. március 29. 13:12

Nem tartozom semmilyen valláshoz, és nem is konkrétumok érdekelnek, csak elméletek.

mamakaze2023. március 29. 13:12

Szia! Szeretném megtudni, hogy az ateisták mit gondolnak a nagy bumm-ról, mármint arról, hogy mi vezetett odáig, és minek a hatására jött létre.
Nem vagyok vallásos a szó klasszkus értelmében, de nem hiszem, hogy a semmiből teremt ott az anyag ahol robbant, és ugyan miért robbant volna ha a rá ható erők eredője 0?

Attila_the_hun2021. május 7. 07:33

Pintyu! Oldozz fel, vétkeztem! Az igaz, egyetlen Spagettiszörny létezése mellett kardoskodtam és közben akaratlanul bántottam meg mások hitét.

FeketeHerceg2018. március 22. 10:31

Én is ateista vagyok. Hasonlón gondolkodom mint Divora

Divora2018. március 21. 19:33

@csp01: Ateistából sokféle van. Azért ez egy elég tág fogalom. Például én is ateista vagyok, mert nem hiszek semmilyen istenképben. Viszont a lélekben igen. Szóval én spirituális-ateista vagyok, míg Pintyu barátom (ha hívhatom így), materiális(vagy legyen fizikalista)-ateista. De az ateizmusunk alapja közös, csak a többi részlet tér el (nagyon x3).

Pintyu2018. március 21. 14:02

@csp01: Az ateistákban - a dolog definíciójából adódóan - alapvetően egyetlen dolog közös, az, hogy nem hisznek semmilyen istenben. Ettől még hihetnek mindenféle természetfeletti, ezoterikus meg áltudományos dologban. Az ateizmus tehát nem egyenlő a materializmussal, de a tudományosan képzett ateisták általában materialista álláspontot szoktak felvenni (Annyi különbséggel, hogy mostanában már fizikalizmusnak szokás hívni. "Minden létező dolog fizikai dolog, de hogy pontosan mi ez a fizika, azt még csak közelíteni tudjuk az elméleteinkkel." ;). A nem anyagi valóság létét olyan értelemben utasítják el, hogy azt a fizikára visszavezethető ("emergens" ;) jelenségnek tartják.

Bizonyos értelemben például a szeretet nem egy fizikai létező. De bizonyos értelemben még csak nem is egy ténylegesen létező valami: a szeretet valójában egy nagyon komplex jelenségre ráhúzott címke, mint ahogy mondjuk az "asztal" vagy a "csirke" is. Azért használjuk ezt a címkét, mert segít eligazodni a világban, segít könnyebben kommunikálni és gondolkodni makroszintű dolgokról, nem pedig azért, mert fizikailag létezik. Maga a szeretet a valóságban a biológián és a kémián keresztül visszavezethető a fizikára, de a visszavezetés során olyan értelemben "elveszik", hogy ahogy egyre lejjebb és lejjebb megyünk a fizika felé, úgy minden egyre komplexebb lesz, és a címke használata egyre kisebb mértékben segít abban, hogy megértsük a dolgok működését. Bár erre lehetne azt mondani, hogy a fizikalisták istene a fizika, ez csak játék lenne a szavakkal. A fizika nemigen rendelkezik az istennek általában tulajdonított tulajdonságokkal (például nem akar semmit, nincs célja, nem hallgat meg, nem szeret téged, nem tudja, hogy létezel, nem erkölcsös, nem jó, nem biztosít halál utáni életet - csak van), így aztán istennek nevezni merő megtévesztés volna.

Természetesen egyetértek veled abban, hogy egyes istenek léte elképzelhető. A kérdés nem is ez, hanem az, hogy van-e okunk arra a feltételezésre, hogy létezik (nagyon sok más elképzelhető dolog is van, például hogy egy két milliárd éves kakiból keletkezett az Univerzum vagy egy Coca-colás üvegből), van-e ennek az elméletnek valamilyen ellenőrizhető előrejelzése és ez alapján mondhatunk-e valamit arról, hogy ha létezik, akkor milyen. Végül az sem mindegy, hogy van-e a jelenségekre egyszerűbb magyarázat. Mindezen kérdések fényében a jelenlegi istenképeknek még a leginkább tudomány-kompatibilis változatai is elbuknak.

Azzal az állításoddal, hogy az ateistáknak is hinniük kell valamiben, nem értek egyet. Persze elképzelhető a "hitnek" egy olyan definíciója, mely szerint már ahhoz is hit kell, hogy elfogadjam, hogy a saját tudatomon kívül bármi is létezik, de ha a szó hagyományos értelménél maradunk, akkor lehetséges egy olyan világkép, ami annyit mond, hogy a tudományos kutatások alapján ezt és ezt ilyen és ilyen bizonyossággal tudjuk, erről meg erről még nem tudunk semmit vagy nincs elég információ, hogy döntsünk róla, találgatni pedig ugyan tudok, de az csak találgatás, és úgy is kell kezelni. Én úgy gondolom, hogy ez az egyetlen védhető filozófia, és bár fizikalista alapállásból nézem a dolgokat, igyekszem különválasztani a jól informált találgatást az ismert mértékben megalapozott tudástól.

csp012018. március 21. 11:08

"A tudomány fejlődésével a keresztény istenkép is folyamatosan változott: a többség ma már nem veszi szó szerint a bibliai történeteket, és még a hívők nagy része is úgy gondolja, hogy Isten az evolúción keresztül teremtette az embert."- Ezzel nagyon egyetértek, tapasztaltam is.
Jómagam átmenetet képezek a te- és az ateizmus között. Nem vagyok meggyőződve Isten létéről, de nem is tartom elképzelhetetlennek.

Az ateisták egyik istenképben sem hisznek. Miben hisznek? Valamit el kell fogadniuk-és lehet, hogy az is egy istenkép, akár épp a helyes istenkép, csak nincsenek tudatában.
Továbbá az ateizmus egyenlő a materializmussal? Aki Istenben nem hisz, az mindenféle nem anyagi valóság létét, léte lehetőségét is elutasítja?

Pintyu2018. március 21. 09:57

@csp01: A világon számtalan istenkép van, amik közül a hívők általában kiválasztanak egyet, és abban hisznek. Az ateisták ezzel szemben nem választanak ki egyet sem: egyik istenképben sem hiszünk.

A tudomány fejlődésével a keresztény istenkép is folyamatosan változott: a többség ma már nem veszi szó szerint a bibliai történeteket, és még a hívők nagy része is úgy gondolja, hogy Isten az evolúción keresztül teremtette az embert. A vallási elméletek tudomány általi visszaszorítása sokak szerint még nem érte el a maximumot: még vannak ismeretlen territóriumok, ahova Isten "el tud bújni" a tudomány eredményei elől, ahol még lehet azt mondani, hogy "ő felelős érte". Valójában akik ezt gondolják, általában nem ismerik kellőképpen a tudomány eredményeit, vagy ha igen, akkor olyan istenképük van, ami igen távol áll I. János Pál pápa nézeteitől ("Isten (egy fizikus, egy programozó) megteremtette az Univerzumot, aztán magára hagyta" ;).

A helyzet tehát épp fordított ahhoz képest, mint amit I. János Pál pápa gondolt: aki nem fogadja el, hogy a tudomány megcáfolta (vagy a magyarázatokhoz feleslegessé tette) az általa hitt istenképet, az egy hamis tudományról gondolja ennek ellenkezőjét - merthogy nem ismeri a tudományos eredményeket. A maga módján minden vallásos ateista, egy csomó különböző istenben nem hisz - ahogy Dawkins mondta -, csak éppen egyetlen egyről gondolkozik másképpen, mint azt a tudományos eredményekből következne.

csp012018. március 20. 15:16

Mit szólsz I. János Pál pápa azon véleményéhez, miszerint: aki nem hisz Istenben, az valójában egy hamis istenkép ellen küzd, egy hamis istenképben nem hisz?
Tehát a maga módján az ateista is hisz Istenben, valami alapvető és mindent átható stb. létezőben, csak másképp képzeli el, mint a közgondolkodás.