Kérdezz egy ateistától!

Ateistaként szívesen válaszolok bárki kérdésére.

Hozzászólás írásához be kell jelentkezned!

Törölt tag2018. március 18. 14:14

Törölt hozzászólás.

Pintyu2018. március 18. 13:06

@Törölt tag: Az általad vázolt lélekkép (nem irányító, hanem egy olyan megfigyelő, aki különböző embereket figyel meg, akiknek más-más személyiségük és tudásuk van és nem tudnak egymásról), olyannyira különbözik attól, amit az emberek a lélek szó alatt érteni szoktak (az embereket irányító, személyiségüket adó természetfeletti létező), hogy teljességgel megtévesztő ugyanazt a szót használni rá.

Természetesen mindenki tanulhat a saját tapasztalataiból is, ez azonban jelentősen korlátozott ahhoz képest, mintha a teljes társadalom által felhalmozott tudásból meríthetne. Egy-egy ember a maga rövid életével, korlátozott idejével és agykapacitásával egymagában csak igen kevés dologra tud rájönni. Ha az emberek, akikbe belebújik a "lélek" nem igyekeznek megszerezni a már felhalmozott tudást, akkor a "lélek" arra van kárhoztatva, hogy ugyanazokat az alap dolgokat tanulja meg újra és újra, és ugyanazokban a naiv tévhitekben higgyen. A modern kor embere csak azért tud többet egy kőkorszaki társánál, mert az emberiség folyamatosan halmozza az egyre újabb és újabb tudásmorzsákat. Ha a "lélek" ezt nem akarja megszerezni, nem tanulni fog, hanem alap, már rég túlhaladott butaságokat nézegetni emberről-emberre, amíg csak mászkál közöttük. És mindegy, hogy erre végtelen ideje van-e, mert semmivel sem lesz okosabb végtelen alkalommal ismételgetve ugyanannak a dolognak a variációit. A számítógépes hasonlatoddal élve olyan ez, mintha egy sok hónapig tartó számítást úgy akarna valaki véghezvinni, hogy esténként elmenti egy távoli szerverre, hogy hol tart, majd - mivel visszaolvasni már nem tudja - reggel újrakezdené az egészet. Csak egy helyben toporogna.

Az megint egy külön kérdés, hogy ha a "lélek" különböző személyiségekbe bújik bele, és azokat figyeli meg, akkor mit tanulhatna ebből magáról, akinek a személyisége - ha van ilyen -, a céljai, a vágyai - ha vannak ilyenek - és úgy általában a létezésének minden attribútuma egészen más. Olyan ez, mintha a szél megfigyelésével akarnám egy kutya viselkedését megérteni.

Na de nem is ezek a fő kérdések (mindenki ki tud találni hasraütés-szerű magyarázatokat arra vonatkozóan, hogy hogyan működik valami, amiről semmit sem tudunk), hanem azok, amikre nem válaszoltál. Honnan tudod, hogy mindez így van? Mi utal rá? Milyen előrejelzései vannak az elméletednek, amik alapján alá lehetne támasztani vagy meg lehetne cáfolni? Ha nincs ilyen, az azt jelenti, hogy te sem tudhatsz arról, hogy a dolgok így vannak-e. Ha van, akkor viszont tudományosan vizsgálható.

Törölt tag2018. március 17. 15:31

Törölt hozzászólás.

Pintyu2018. március 17. 14:22

@Divora: A tudományt természetesen az emberek kreálták, ebből azonban semmi sem következik arra nézve, hogy az helyesen vagy helytelenül írja le a valóságot. A "tudomány" nem valamilyen önkényes rendszer, amiben ugyanannyi igazság van mint bármely hitben: "tudomány" alatt azokat a módszereket értjük, amik alkalmasak a világ megismerésére és a dolgok előrejelzésére.

Minden olyan dolog, ami hatással van a világra, mérhető és vizsgálható, már csak a "hatás" szó definíciójából adódóan is. A te elméleted esetében javasoltam is vizsgálati módszert, és feltettem néhány olyan kérdést, amit fontos lenne átgondolni ahhoz, hogy eldönthessük, hogy igazad van-e. Ha ehelyett a válaszodban ismét csak a személyemet, nem pedig az érveimet kritizálod, az arra utal, hogy nem tudod megvédeni az elméletedet, vagy esetleg egyáltalán nem is érdekel téged, hogy igaz-e. Persze előfordulhat az is, hogy nagyon jó érveid vannak, csak nem akarod megosztani velem - de akkor minek pazaroljuk egymás idejét?

Divora2018. március 17. 11:34

Ez ilyen tipikus "nem latod a fatol az erdot" allapot. A te eseredben a fa a foldi tudomanyok (amit mellesleg szinten az emberi elme krealt), az erdo pedig a "megvilagosodas". Tudomanyos felfedezesekkel gyozkodod magad egy olyan dolog kapcsan, amit semmi ilyesmivel nem lehet merni, mert sokkal osszetettebb annal. Csak azt tudom mondani, hogy a te szinteden szo szerint meg kell halni ahhoz, hogy lasd mennyi mindent nem tud, es mennyi mindenben teved a "tudomany". De idovel eljon ez ugyis. Akkor majd meglatjuk, kinek volt igaza.  :)

Pintyu2018. március 16. 16:25

@Divora: A tudomány nem ad választ mindenre, ez azonban nem ok arra, hogy ha valamire már választ adott, akkor ott ne vegyük figyelembe azt.

Lehet, hogy "görcsösen" ragaszkodom a tudomány eredményeihez, lehet, hogy nem, lehet, hogy félek a többi dimenziótól, lehet, hogy nem, de az összes opcióban közös, hogy egyáltalán semmi köze nincs ahhoz, hogy az elméleted megállja-e a helyét vagy sem. Ezért nem része a személyeskedés azoknak a vitáknak, amik a valóság természetéről szólnak.

Nem állítottam olyat, hogy amit nem lehet képletekkel leírni, az nem létezhet. Én azt állítottam, hogy rendkívül jól alátámasztott tudományos eredmények sora cáfolja az állításodat, és hoztam rá példákat. Ezek önmaguk is elegendőek az elméleted cáfolatához, de én belső problémákat is látok benne.

Például: Az emberek úgy születnek meg, hogy - bizonyos ösztönöket és képességeket leszámítva - nincsen tudásuk. A tudás növekedése jól nyomon követhető és tesztelhető. Ha a lélek újjászületik, de nem emlékszik az előző életére (márpedig a tapasztalat ezt mutatja), akkor milyen értelemben tanul egyre többet és többet, ha közben minden újjászületéskor lenullázódik? Miért van erre a lenullázódásra szükség? Ha a földi élet célja a lélek tanulása, akkor sokkal hatékonyabb lenne, ha nem kellene mindig a nulláról indulnia, még akkor is, ha a test halála után "összesíti" az életek során szerzett tapasztalatokat, hiszen a meglévő tudásra építeni minden életben gyorsabb tanulást tenne lehetővé. Ha a földi élet célja a tanulás, akkor a többség miért nem ezzel tölti az idejét? Mi értelme a halálnak? Hiszen a tanulás sokkal hatékonyabb lenne, ha jóval tovább élnénk. Hogyan magyarázod azt, hogy az idősödő emberek igen gyakran kezdik elfelejteni amit tanultak, egyre rosszabbul működnek, sokan szenilisek lesznek és sorolhatnánk. Ha azt mondod, hogy valójában a lélekben ott marad a tudás, akkor ezzel azt is mondod, hogy nem ez a lélek irányítja azt az embert, aki öregsége miatt a tudást már elfelejtette vagy szenilissé vált. Ha viszont a lélek csak megfigyelő, akkor milyen értelemben van az embereknek lelkük? Nem nézőik vannak inkább?

Még fontosabb kérdés, hogy mi az, ami alátámasztja az elméletedet. Miből gondolod, hogy a dolgok így vannak? Milyen előrejelzései vannak az elméletednek, ami alapján ki lehetne deríteni, hogy igaz-e? Az evolúcióelmélet például azt jósolja, hogy a földi élet ugyan céltalan, de az élőlények úgy fognak viselkedni, mintha a saját génjeik elterjesztése lenne a céljuk. Ez rengeteg különböző élethelyzetben vizsgálható, és a kutatások alapján jó előrejelzéseket is ad. Ha a cél valójában a tanulás lenne, akkor ezen előrejelzéseknek hibásnak kellene lenniük, ellenben azt kellene látnunk, hogy az élőlények viselkedése jól megjósolható azáltal, hogy azt feltételezzük, hogy a céljuk a tanulás.

Divora2018. március 16. 15:31

(amugy, egy szoval se mondtam hogy barmely evilagi fizikai elolenynek szabad akarata lenne. a leleknek van csak. es epp ezert jovunk lelekkent ide, hogy tanuljunk az altal a kihivas altal, amit egy fizikai test korlatai nyujtanak. a legnagyobb korlat raadasul az agy, az elme, az ego, az "onmagunknak" hitt "tudas" es hogy reflexbol egyenlosegjelet teszunk az adott test/szemely es az adott lelek koze. pedig utobbi csupan ideiglenesen, tanulas celjabol birtokolja az elobbit.)

Divora2018. március 16. 15:18

A tudomany sem ad valaszt mindenre. Te viszont ugy erzem kisse gorcsosen ragaszkodsz hozza. Ha valamit nem lehet kepletek vegelathatatlan soraval leirni, arrol azt allitod, nem is letezhet. Rabul ejtett ez a fizikalis dimenzio, es/vagy csak felsz a tobbtol, kicsit igy erzem.

Pintyu2018. március 16. 14:02

@Divora: A valóság megismerése nem úgy működik, hogy az ember "egyszerűen tudja, hogy így van". A világnak kérdéseket lehet feltenni jól megszervezett kísérletek formájában, és a válasz segít abban, hogy olyan modelleket alkossunk, amik aztán jó előrejelzéseket adnak a jövőre vonatkozóan.

A "szabad akarat" létezése például ellentmond a fizikának (Valami vagy determinált, vagy véletlenszerű. A determinált dolgok definíciószerűen nem szabadok, a véletlenszerűen működő dolgoknak pedig nincs nagyobb szabadságfoka, mint egy nem véletlenszerűnek.), az evolúcióelméletnek (Ha az élőlényeknek szabad akaratuk lenne, akkor nem az evolúció által meghatározott céljaikat követnék, ezért az ilyen élőlények helyett olyanok terjednének el, akiknek nincs szabad akaratuk, ellenben tevékenységüket a génjeik továbbterjesztése érdekében optimalizálták.), a pszichológiának (rengeteg kísérlet kimutatta, hogy viselkedésünket nem szabad döntések, hanem különböző általunk ismert és nem ismert faktorok alakítják), az agyról szóló tudásunknak (az agy manipulálásával tudjuk manipulálni a viselkedést stb.) és még sorolhatnánk.

A lélek létezése ellentmond a neurológiai ismereteinknek (Agysérülés előidézésével vagy az agy mesterséges ingerlésével a különböző érzelmek, viselkedés manipulálhatóak, érzések és észlelések idézhetőek elő, azaz ezekért az agy felelős. A tudatunk kémiai anyagokkal (altató) kikapcsolható, tehát ez is kémia. A gondolataink korrelátumai EEG-vel, MRI-vel és más képalkotó módszerekkel mérhetőek, olyan szinten, hogy van már olyan technológia is, ami bizonyos keretek között megmondja, hogy mire gondolunk.), de az evolúcióelméletnek és a fizikának is. Emlékeim szerint korábban már ezeket is részleteztem. Lélek nélkül márpedig bajosan képzelhető el az újjászületés - és akkor még nem beszéltünk arról, hogy maga az újjászületés eszméje is szembe megy a már meglévő tudásunkkal.

Szigorúan véve ateista vagy, de ateistaként is lehet hinni olyan dolgokban, amiknek a hamissága egy kis utánajárással könnyen kideríthető.

Divora2018. március 16. 13:07

Erdekes topic ez. Szerintem az ateizmus is, mint minden egyeb, erosen relativ. Marmint en sem hiszek semmilyen emberek altal krealt "istenben", sot maga a szo is irrital a megszokott formajaban, mert atlatom a helyzetet annyira, hogy tudjam a vilagi vallasok mind az emberi fantazia szulemenyei. Ugyanakkor elegge spiritualis vagyok mar kb szuletesem ota. Nalam nem kerdes, hogy ujjaszuletunk. Egyszeruen tudom, hogy igy van, de az eleteinket es az aktualis testet is mi valasztjuk a lehetosegek ismerete szerint. Epp ezert pl en nem tudok sajnalni senkit a sorsa miatt, hisz tudta mit vallal es onszantabol tette. A szabad akaratnak epp annyira birtokaban van minden lelek, mint a halhatatlansagnak. Es az osszes lelek energiaja tartja ossze, hozza letre es navigalja a multiverzumot. Szoval ha nagyon szorszalhasogato akarok lenni, azt mondhatnam, mindannyian istensegek vagyunk. De senki sem all senki folott. Es nincs pokol, menny es tarsai. Ez nem tudom, hogy mennyire szamit annak, de egyebkent ateistanak vallom magam. A vallasok szerintem kicsit butitok, es alapvetoen a nep konnyebb iranyitasara hoztak letre oket.

Pintyu2018. március 16. 10:33

Több ateista is van az oldalon, de ebben a fórumtémában én válaszolok a hozzám intézett kérdésekre. Definíciószerűen attól vagyok ateista, hogy nem hiszek isten(ek) létezésében. Mindig ateista voltam, amiben közre játszhat a neveltetésem (a szüleim se vallásosak), valamint a statisztikai adatok alapján valószínűleg az is, hogy jól szoktam szerepelni az IQ tesztekben (a magasabb intelligenciájú emberek a kutatások szerint nagyobb eséllyel ateisták), illetve hogy jártas vagyok a természettudományokban. Természetesen nem csak ehhez hasonló közvetett okai vannak az ateizmusomnak: a világról szóló tudományos ismereteim ellentmondanak az elterjedt istenképeknek, illetve feleslegessé tesznek más isten-elméleteket.

FeketeHerceg2018. február 20. 00:10

Ki itt az ateista? Mitől vagy az? Miért lettél az? Aki akar csatlakozzon.  :) Szívesen beszélgetnék erről.

Pintyu2017. október 22. 13:54

@Törölt tag: Így, hogy a beszélgetést rögtön le is zártad, és elbúcsúztál, nem látom értelmét, hogy végigkritizáljam az általad felvetett elméletet. Talán abban egyetértenénk, hogy az nem felel meg a jelenleg általánosan elfogadott tudományossági kritériumoknak, és akkor ez így jó is lezárásnak.  :)

Törölt tag2017. október 22. 13:47

Törölt hozzászólás.

Törölt tag2017. október 22. 13:47

Törölt hozzászólás.

Pintyu2017. október 20. 12:28

@Törölt tag: A kibővítés azért kellett, mert az eredeti hasonlat nem volt analóg azzal, amit a mi világunkban tapasztalunk. Mint ahogy az sem egyezik vele, amit most írtál. A valóságban a dolgoknak az okait legfeljebb a fizikában ismerjük úgy, ahogy a példádban Dr. Guppi. Ott van olyan, hogy mondjuk egy állandó értékének nincs ismert oka (de lehetséges naturalista magyarázat van), vagy hogy tudjuk, hogy mondjuk a téridő görbül, de nincs arra válasz, hogy "miért". A biológiában az okok ennél sokkal mélyebbek, visszamennek a kémiára, a kémia pedig a fizikára, és legfeljebb ezen szint alatt lehet behozni Dzsenifert, de a léleknek itt már túl késő.

Az általad felvetett elmélet nem elég kidolgozott ahhoz, hogy megértsem, miért lenne szükséges, mire adna magyarázatot vagy milyen előrejelzései lennének, ezért így nehéz véleményt mondani róla, azon kívül, hogy egyrészt nincs semmi okunk feltételezni, hogy így lenne, másrészt nehezen tudom elképzelni, hogyan "halásznák be" az evolúció során ezt a tudatot a folyamatosan fejlődő fizikai testek (mit csináltak a tudatok ez előtt? És mi haszna volt befogni őket a testhez?) vagy hogy miben befolyásolna bármit is a létük. Az emberek általában olyan dolgokat tulajdonítanak a tudatnak, mint például a szeretetet, a viselkedést és hasonlók, amikre jó előrejelzéseket adó evolúciós magyarázataink, valamint neurológiai ismereteink vannak. Ezek oda vezetnének, hogy a testetlen lélek egy igazi semmittevő, ami nem felelős semmiért (ha ők lennének az "eredeti okok", az ellentmondana az evolúcióelmélet által szolgáltatott, jó előrejelzéssel rendelkező ultimatív okoknak), és csak azért feltételezzük a létét, mert nagyon hinni akarunk a lélekben.

Törölt tag2017. október 20. 12:15

Törölt hozzászólás.

Pintyu2017. október 20. 11:58

@Törölt tag: A példád akkor lenne analóg a mi helyzetünkkel, ha Dr. Guppi nem csak azt venné észre, hogy a fűtőszál melegíti a vizet, de azt is, hogy automatikusan 18:00 és 6:00 között kapcsol be minden nap. Ráadásul ez egy különleges fűtőszál lenne, ugyanis nem K. Dzsenifer szülei vették, hanem magától jött létre, és Dr. Guppi pontosan le tudja írni, hogy az akvárium világában hogyan és minek a következményeként jött létre. Sőt, ez az akvárium sem csak úgy ott termett volna valamikor, amikor K. Dzsenifer szülei megvették és beüzemelték, hanem kísérletileg igazolható módon növekedhetett volna vagy valami más módon fejlődhetett volna és jöhetett volna létre teljesen fizikai okokból. És még sorolhatnánk. A végén kiderülne, hogy sem K. Dzsenifer, sem a szülei nem felelősek semmiért, legfeljebb valamikor valahogyan elindítottak egy folyamatot, ami az akvárium "saját ősrobbanása", aztán magára hagyták az egészet. Ők voltak az "eredeti ok" - érvelhetne Dr. Guppi felesége.

Amennyiben a biológia a kémián keresztül visszavezethető a fizikára (és ez a visszavezetés folyamatosan nagy sikerrel zajlik, semmi jelét nem mutatva, hogy nincs így), nem lehet csak úgy a közepén behozni egy "eredeti okot", legfeljebb a legalján, az Ősrobbanásnál (vagy a multiverzum kialakulásánál) jelenhet meg az az "eredeti ok", ami viszont sem a lélek létezésére nincs hatással, sem pedig olyan istenképet nem támaszt alá, amiben az emberek általában hisznek. Ezen felül egy felesleges komplikációt rak a rendszerbe, egy komplex valamit, ami létezésének oka és hogyanja ugyanúgy magyarázatot kíván, mint a világegyetem létezése. Ha viszont azzal érvelsz, hogy egy ilyen fizikára való visszavezetés nem lehetséges, akkor megint ott tartunk, hogy ennek kimutathatónak kell lennie. Ha nincsenek ilyen kutatási eredmények, akkor pedig nincs másról szó, mint egy vágyálomról.

Törölt tag2017. október 20. 11:44

Törölt hozzászólás.

Pintyu2017. október 20. 11:17

@Törölt tag: Valóban előfordul, hogy új dolgokat fedezünk fel, és ezek hatására módosítani kell az elméleteinket. A társadalomtudományokban még az is előfordul, hogy kiderül egy jónak tartott elméletről, hogy azt teljesen el kell vetni. Azonban minél közelebb vagyunk a természettudományok alapjaihoz, annál kevésbé jellemző ez. A fizikában a jó előrejelzésekkel rendelkező elméletek akkor is jó előrejelzéseket adnak, ha egy jobb elmélet később megmagyaráz olyan jelenségeket is, amik az eredeti hatáskörén kívül estek. Newton egyenleteit ma is használjuk, mert sok esetben nincs szükség a relativitáselméletre ahhoz, hogy előrejelezzünk valami kisebb léptékű, földi dolgot. A relativitáselmélet meghatározta, hogy mikor nem érdemes már használni Newton elméletét, de nem teszi teljesen érvénytelenné, használhatatlanná azt. Szigorúan véve persze Newtonnak (és Einsteinnek) sincs "igaza", de egyikről sem derül ki, hogy az egészet úgy ahogy van el kell vetni, mert ahhoz túlságosan jól illeszkednek a tapasztalatainkhoz.

Ugyanígy a darwini evolúcióelmélet számtalan oldalról meg van erősítve, alá van támasztva, és attól, hogy egyes tulajdonságok esetleg mégis lamarcki módon öröklődnek, Darwin elmélete nem cáfolva, csak kiegészítve vagy pontosítva lesz. A modellek változnak, a kísérleti eredmények, amikhez illeszkedniük kell, nem (maximum néhány olyan kevésbé kutatott területen, ahol a rosszul tervezett kísérleteket még nem próbálták elegendően reprodukálni).

Ehhez hasonlóan megköti a jövő felfedezéseinek kezét a neurológiai tudásunk is. Ha ki is derül, hogy van még valami más, a hagyományos lélekfogalomnak már akkor is befellegzett. A lélekben nem azért nem hiszünk, mert van valami más elméletünk, hanem azért, mert a kísérleti eredmények cáfolták, illetve jól mérhető és manipulálható biológiai rendszereket találtak ott, ahol a léleknek lennie kellene. És ez akkor is így van, ha 3 térdimenzió van, és akkor is, ha 10, 11 vagy 26. Legfeljebb kiderülhet, hogy a neuronok működése összetettebb, mint gondoltuk, vagy valami hasonló.