Kérdezz egy ateistától!

Attila_the_hun2017. október 18. 09:46

@Pintyu: Lentebb azt írod, hogy a tér és az idő az Ősrobbanáskor keletkezett.
A kérdésem:
Szerinted a tér és az idő valóban létezik, vagy csak matematikai modell mindkettő?

Edeke2017. október 17. 22:14

@Pintyu: Ott a pont. Köszönöm

Pintyu2017. október 17. 22:07

@Edeke: Ha ilyen kérdéseid vannak, az egyetlen tudományosan helyénvaló válasz az, hogy nem tudjuk, de vannak olyan elméletek, amik kompatibilisek a jelenlegi tudásunkkal, és idővel ellenőrizni lehet majd őket. Ez válasz, még ha nem is feltétlenül olyan, amilyet szeretnél.

"Az élet, a világmindenség meg minden" kérdésére adott 42-es válaszra nekem a következő elméletem van: a felsorolás utolsó eleme ("minden" ;) magában foglalja az első kettőt, tehát elég ezzel foglalkoznunk. A 42-es szám a * karakter ASCII kódja, a csillag pedig a számítástechnikában egy helyettesítőkarakter, ha *-ra szűrsz valahol, mindent megkapsz válaszként. A számítógép tehát azért adta a 42-es választ, mert a kérdésre ("minden" ;) ez volt a megfelelő kód az ő nyelvén. Hogy valóban így volt-e, azt persze csak Douglas Adams tudta volna megmondani.

Edeke2017. október 17. 21:59

Vagy ha ez az isten létezhetett "örökké, csak úgy", akkor miért ne mondhatnánk az Univerzumra ugyanezt, hogy "örökké, csak úgy" létezett?
Ezzel egyet értek, és fordítva is igaz. Sajnos, nem Te vagy a válaszaim adója. Nem tudod a választ. Mit lehet kérdezni, egy ateistától? Megvan: Miért pont 42 a válasz a kérdések kérdésére? Ez komolyan érdekel.

Pintyu2017. október 16. 23:18

@Edeke: Abból, hogy nem tudjuk még, hogy hogyan jött létre az univerzumunk, nem következik az, hogy bármilyen válasz ugyanolyan valószínű lenne.

Egyes válaszok (mint például az, hogy a Földet párezer éve 7 nap alatt teremtették, vagy hogy egy imáinkra válaszoló, nekünk anyagtól független lelket teremtő isten hozott minket létre) már cáfolva lettek.

Más válaszok (mint például, hogy az Univerzum egy veszett kutya nyála) nem túl valószínűek, de kísérletileg elméletileg akár tesztelhetőek is lehetnek.

Aztán vannak olyan válaszok is, amik igazából nem válaszok, csak a kérdés megkerülései. Ilyen például az, ha arra a kérdésre, hogy hogyan keletkezett az Univerzum, azt válaszoljuk, hogy egy embernél is komplexebb lény, egy Isten teremtette. Hogyan keletkezett akkor az Isten? Egy még komplexebb Isten teremtette, és így a végtelenségig? Vagy ha ez az isten létezhetett "örökké, csak úgy", akkor miért ne mondhatnánk az Univerzumra ugyanezt, hogy "örökké, csak úgy" létezett? Mit adna hozzá egy teremtő azon kívül, hogy feleslegesen komplikáljuk a válaszunkat?

Edeke2017. október 16. 23:08

@Pintyu: Tehát te sem tudod. De ha annyi variáció lehet, miért az Istent veted el? Nem vagyok hívő, félre ne érts, de amikor felnézek a csillagokra, akkor azt mondom: ez nem létezhet.

Pintyu2017. október 16. 22:49

@Edeke: A tér - az időhöz hasonlóan - az univerzumunkban jelen lévő fizika része. Ahogy egy szőke lányokból álló csoportról nincs értelme megkérdezni, hogy magának a csoportnak, mint egésznek, milyen színű a haja (nincs a csoportnak haja, csak az egyes tagoknak), úgy nincs értelme annak a kérdésnek sem, hogy mi van az Univerzumon kívül (a tér, így a kívül-belül fogalma is csak magában az Univerzumban értelmezhető), vagy mi volt előtte. Ettől függetlenül többféle válasz is lehetséges a kérdésre, és egyes kutatók szerint lehetőség van kísérletileg is ellenőrizni, hogy melyik a valós.

Az egyik széles körben elfogadott elmélet szerint a tér és az idő is az Ősrobbanáskor keletkezett, és mivel a gravitáció negatív energiát képvisel, az Univerzum összenergiája 0, azaz a semmiből lett valami (és negatív valami is, ami ezt ellensúlyozza).

Egy másik, mostanában egyre elfogadottabb elmélet szerint az univerzumunk egy sok univerzumot tartalmazó Multiverzum része, és minden matematikailag lehetséges univerzum létezik (vagy akár ellentmondásos univerzumok is). Ez esetben a válasz a kérdésedre az, hogy a Multiverzumban egyszerűen minden elképzelhető vagy elképzelhetetlen dolog létezik a káosztól a rendig, és mi történetesen egy olyan univerzumban vagyunk, ami lehetővé teszi az élet kialakulását, és ezért szükségszerűen nagyfokú rendezettség jellemzi.

Edeke2017. október 16. 22:47

Mivel magyarázod a létezést? Az anyagot, a bolygókat? Hol vannak? Amiben vannak, az miben van? Hogy lehetséges ez? Hogyan kezdődött? (Ősbumm, nem jó, azt mi váltotta ki? Semmiből valami? És a semmi, az mi? Most itt jöhetne egy Bessenyő Pistabácsis poen, de tényleg érdekel mit gondolsz)

Pintyu2017. október 16. 12:37

@goalking: Az ember könnyen úgy gondolhatja, hogy a kérése megválaszolásra talált, főleg, ha a megválaszolást olyan laza értelemben veszi, hogy Isten megtette, "amit tudott" - hiszen ha éppen semmilyen választ nem kapsz a kérésedre, akkor gondolhatod azt, hogy most "nem tudott segíteni". A tapasztalatok alapján a matematikai gondolkodásban kevésbé jártas emberek gyakran tévesen ítélik meg, hogy egy-egy véletlen eseményre mekkora esély van, és könnyen "magasabb akaratot" vagy "sorsszerűséget" látnak ott, ahol valójában semmi más nincs, csak véletlen. Erről bővebben, példákkal illusztrálva a http://www.termeszetvilaga.hu/tv98/tv9809/koinci.html címen olvashatsz.

Amikor arról akarunk dönteni, hogy vajon az imák hatásosak-e, nem lehet egy-egy ismerőstől hangzott történetre, anekdotára vagy saját, nem tudományosan vizsgált néhány tapasztalatunkra támaszkodni, ezek ugyanis könnyen félrevihetik az embert. A kérdés tudományosan is tesztelhető, és több esetben is tesztelték is. Egy 14 ilyen kutatást átfogó metaanalízis eredménye szerint az ima egyáltalán nem hatásos. Erről bővebben itt olvashatsz: http://www.origo.hu/tudomany/20160901-hit-vallas-kezratetel-alternativ-orvoslas-placebo-termeszettudomanyos-bizonyitek-konnyezo.html

goalking2017. október 16. 12:28

Akárhányszor kértem Istebtől segítséget,ő megtette nekem,amit tudott.
Szeretném tudni,hogy erre egy ateista milyen magyarázatot talal.

Attila_the_hun2014. szeptember 8. 09:27

A -Van isten? Nincs isten?- szobában éppen hasonló kérdést boncolgatunk mint amiről mi ketten vitáztunk: létezik-e az információ, létezik-e a személyiség, illetve mi az a szellemi entitás?

Pintyu2014. augusztus 31. 09:38

@Attila_the_hun: ámen.  :)

Attila_the_hun2014. augusztus 31. 09:35

@Pintyu: Valóban nem mondtad, illetve azt mondtad, hogy fizikailag nem létezik mivel a személyiség jobbára emlékek és információk halmazából áll össze ami ugyebár szintén nem egy fizikai jelenség.

Az univerzumokkal kapcsolat ismét csak azt tudom mondani, hogy igazad van, sok -féle formában létezhetnek, de én még mindig nem látom azt, hogy mi adna arra okot, hogy így legyen.
Az elméleti tudomány szakemberei, vagyis a filozófusok eredményei is csak addig valóság közeliek amíg a megfigyelt, már megtapasztalt eseményeket veszik alapul a számításaikhoz. Véleményem szerint minden más elképzelés inkább sci-fi mintsem racionális elképzelés.

Pintyu2014. augusztus 28. 08:12

@Attila_the_hun: itt most megint kevered az értelmezési szinteket. Amit én állítok, az az, hogy minden emberi dolog visszavezethető a biológiától a kémián át a fizikára, és a fizika akár determinált, akár szerepet kap benne a véletlen, a szabad akaratnak nem ad teret. A "döntés" fogalma nem fizikai szintű, hanem intencionális fogalom - ha visszavezeted a neurológiától a kémián át a fizikára, akkor viszont már fizikai, és akkor a fentiek érvényesek rá. Amíg csak "döntésekről" beszélsz, és nem veszed figyelembe, hogy a döntés hogyan valósul meg biológiailag, kémiailag, fizikailag, addig persze, beszélhetsz "szabad akaratról", ez azonban csak annyit jelent, hogy nagyon kevés információd van a dolgokról, ezért inkább nem vizsgálod fizikailag ezt a nagyon komplikált folyamatot, csak nagy vonalakban beszélsz róla. Pont annyira "döntés" az ilyesmi, mint ahogy egy amúgy teljesen determinált sakkprogram "dönt", hogy hogyan lépjen. Van mögötte determinált világ, csak túl kevés az információd, hogy átlásd.

Attila_the_hun2014. augusztus 28. 08:06

@Pintyu: „Ha a jelenből nem következik egyértelműen a jövő, mert valamiféle kvantummechanikai bizonytalanság is szerepet kap, akkor a cselekedeteinket a véletlen is befolyásolhatja. Egy véletlen által befolyásolt rendszernek azonban ugyanúgy nincs szabad akarata, mint egy determináltnak „

Nem akkor gyakoroljuk az akaratunkat amikor egy véletlen esemény közepette döntünk, hogy jobbra, avagy balra megyünk. Szerintem a konkrét szabad akarat pl. azt jelenti, hogy eldöntöm azt, hogy én a következő években a jazz zenét fogom hallgatni, nem pedig Hannah Montanát és ebben az esetben a véletlen nem játszott szerepet, de mégis egy konkrét döntést hoztam, mégpedig olyat, ami nem egy pillanatra érvényes hanem hosszú távú eseménysorozatra.

Pintyu2014. augusztus 28. 08:06

@Attila_the_hun: rengeteg fajta ilyen megoldás lehet. Elképzelhető olyan multiverzum, ami fekete lyukak segítségével "szaporodik", ahol a fekete lyukak belsejében a szingularitás pontján megáll a végtelen értékeknek megfelelően megáll az idő. Vagy olyan, ahol a sok univerzum egymástól teljesen függetlenül létezik "a semmiben". Vagy olyan, ahol az univerzumok valami furcsa más dologgal váltakoznak, ahol nincs idő. Vagy a különböző univerzumok eltérő idődimenziókkal rendelkeznek, és van közözzük 0-s is. ...és így tovább. Továbbra sem arról beszélünk, hogy mi a valószínű és mi a nem, hanem arról, hogy mi lehetséges.

Azt én sehol nem mondtam, hogy nem létezik személyiség.

Attila_the_hun2014. augusztus 28. 08:02

@Pintyu: " *keletkezhetett-e* az idő az Ősrobbanással"

Ha szerinted is létezik a multiuniverzum, akkor hogyan történhetne az, hogy annak egy pontján az idő nem létezik, viszont minden máshol jelen van? Miért lenne az, hogy egy részuniverzum kialakulási pontján az idő nincs jelen?
Másrészt: hatványozottan kérdéses az, hogy az idő az ősrobbanáskor keletkezett, hiszen már az önmagában is kérdéses, hogy egyáltalán fizikai létező-e az idő. Ezek figyelembe vételével, én inkább azt a nézetet vallom, hogy az idő a valóságban nem létezik, ahogy -mivel meggyőztél- a személyiség sem.

Pintyu2014. augusztus 26. 16:18

@Attila_the_hun: nem siklottam el afelett, amit írtál, azonban a kérdés továbbra is az, hogy *keletkezhetett-e* az idő az Ősrobbanással. Mivel a nézeted nincs bizonyítva, és van olyan (szintén nem bizonyított) forgatókönyv, ami szerint keletkezhetett, a kérdésre a válasz igen. Az külön kérdés, hogy melyik forgatókönyvet ki mennyire tartja valószínűnek.

Attila_the_hun2014. augusztus 26. 16:16

@Pintyu: "mi történt akkor, amikor még nem volt Univerzum"
Szerintem nincs olyan, hogy nem volt univerzum. Elsiklottál az felett amikor azt írtam, hogy a mi univerzumunk szerves része a többinek. A multiuniverzumban folyamatosan pusztulnak és keletkeznek a rendszerek, akárcsak nálunk a galaxisok. Vagyis: mintha azt feltételeznéd, hogy a galaxisaink között létezhet alapvető fizikai különbség, mi több létezhet az, hogy galaxis születik a semmiből.
Nézetem szerint az univerzumok pontosan úgy és pontosan abból keletkeznek mint az azokat alkotó galaxisok.

Pintyu2014. augusztus 26. 14:47

@Attila_the_hun: nem, ez egyáltalán nem logikus. Először arról beszélsz, hogy mi történik az Univerzumban, aztán ebből levonsz egy következtetést arra nézve, hogy mi történt akkor, amikor még nem volt Univerzum (sem pedig a benne érvényes természeti törvények), hanem épp létrejött.

Még ha ezzel nem is lenne baj (De van. Alapvető logikai probléma van vele.), az sem nyilvánvaló, hogy valóban szükséges az idő ahhoz, hogy valami történjen. A relativitáselmélet szerint például a fénysebességgel haladó fotonok számára az idő áll, az ő szempontjukból nem kell idő ahhoz, hogy eljussanak X pontból Y pontba, innen nézve mégis haladnak. Eszerint van egy olyan nézőpont, ahol a haladás igazából egyszerűen csak "időtlen" "levés". Másrészt az elméleteink (néhány statisztikai jellegűt kivéve) akkor is működnek, ha az idő irányát megfordítjuk, azaz invariánsak az időre, a húrelméletben pedig egyenesen kiesik az idő, márpedig ez erősen megkérdőjelezi az idő létezését és szükségességét a "történésekhez". De mindegy is, ez csak mellékszál.

Az atomnak van központi része, és keringenek körülötte, a kőnek viszont nincs. Igen, vannak olyan dolgok, amik sok atomból állnak és bizonyos szempontból hasonlítanak más dolgokra, és vannak köztes méretű dolgok, amik meg nem hasonlítanak. Az univerzumok bármelyik (vagy akár más) mintázatot követhetik.