Szerintetek mitől jó (szép) egy vers?
Hozzászólás írásához be kell jelentkezned!
gosivali2016. november 2. 13:48
Vagy ez is jó megfogalmazás számomra:
"A vers árnyék, a fény gyermeke, megfogni nem tudod, sejted, hogy van valami titka, amit még az sem képes megfejteni teljességgel, akiből, vagy akin keresztül érkezik..." Gyurkovics Tibor
gosivali2016. november 2. 13:46
Számomra talán valami ilyesmi: "Az igazi remekmű néha nem is olyan tökéletes. Csak sugárzik, a "csak álom" is benne van, a csillagok fénye, a tündéri. S a feladatnak ez a része, amikor a művész már nem tud művén segíteni: az utolsó ecsetvonást, a tündérit az Isten végzi el."
Törölt tag2016. július 26. 16:29
Törölt hozzászólás.
M.Laurens2016. július 26. 14:38
De hogy némi mosoly és góbé okoskodás is legyen a dologban, Ilyenkor nagyapám egyik kedvenc példázata jut eszembe:
A székely ember ül a magasban egy fán nézegetve a messzeségbe. A lent maradott barátja toporog, toporog, végül felkiált neki, hogy ugyan árulná el, miként jutott fel olyan magasra. Mire a fán ülő székely leszól: Úgy, hogy nem maradtam odalenn kérdezősködni! :D
M.Laurens2016. július 26. 14:18
@Pera76: Pontosan ezt fejtegettem én is, és csak ismételni tudom magam: "Az objektivitást a szubjektív vélemények összessége képes megközelíteni,". És itt a hangsúly a megközelítésen van. Sajnos a művészeti életben gyakori a féltékenység, "pozíció" féltés.
Hogy mitől függ (még a szakértelem mellett is) valakinek a felül, vagy alul értékelése, az több kötetnyi mű lehetne és ahogy te fogalmaztad: bla-bla-bla Én pusztán arra céloztam, hogy abszolút és mindentől elvonatkoztatott objektívitás, nem erre a műfajra jellemző. Itt az egy méter, gyakorta több vagy kevesebb, és van akinek különvéleménye van, akárcsak az alkotmánybíróságon. A másik gondolatom, hogy ez jellemző ránk Magyarokra, hogy mindig kényszeresen hasonlítgatjuk magunkat máshoz, és a minénket máséhoz. Talán a turáni átok lehet az oka... :D
Pera762016. július 26. 12:49
@M.Laurens: Mindenkinek igaza van, saját maga szerint. :)
Én mégis azt gondolom, hogy a minőségi vers értéke sosem lehet hatalmas pontnyi különbséggel megvétózva egy rendszerben, mert ott akkor a szakértelem megkérdőjelezhető, a tetszikelés/ízlés/szimpátia/nem hozzáértés irányába tolódva.
A tehetség mindig kilóg az átlagból, az vagy van, vagy nincs.
Persze azt tudom, hogy ahány ember, annyiféle tanultsággal, tudással, szakértelemmel rendelkezhet, de pl. egy tízes skálát véve alapul és 5 szakértő embert meg egy jobbacska verset nézve: kb. egyfelé lövik be, így gondolom. Lehet, hogy kap 8, 7,5 vagy 9 pontot, de ha 1-et, akkor ahogy feljebb kifejtettem mondanivalóm...
Nincs olyan soha, hogy a jó vers pocsék, és soha a másik végletbe se lendülhet át, csupán akkor, ha nincs hozzá szem, mi lásson.
A jó vers/szép vers meg van, hogy fedi egymást, de van, hogy abszolút nem. Mert a jó lehet szép, lehet rút/undormányos/szomorú stb. De akkor is jó. A szép meg húzhat jó kategóriát magára, de nem mindig. Néha a szép csak megható, bláblá.
És sok ember - olykor szakértőknek vallottak - sem tudnak elvonatkoztatni a szép fogalmától, a tetszikelés/ízlés/szerzőszimpátia stb. vonalába beleragadva véleményeznek.
Az általad megemlített szövetségben is vannak olyan tagok, kiknek többszáz verséből alig tudnék párat felmutatni. Versként. És engem ugyan nem érdekel, hogy ki kit tukmált be oda, vagy más csoportokba ki mivel küzdötte fel magát/szerencséje volt stb. Nem érdekel. Grt. mindenkinek, ki bármit elért. Tisztességes módon, a tehetségével.
M.Laurens2016. július 26. 11:32
@Pera76: Az ember azt gondolná, hogy neked van igazad, ám magának az Írószövetségnek is számtalan botrány kövezte ki az útját a homlokegyenest ellenkező véleményektől és megítélésektől (pedig ott csupa hozzáértő van elvileg). Ahol egy embernél több szavaz, ott ez bele van kódolva a demokráciába.
Melléklet: http://webcache.googleusercontent.com/se
Pera762016. július 26. 07:45
@napelem: Igazad van. Szerintem.
"És nem kaphat egyes és tízes osztályzatot egyszerre. Hozzáértőktől biztos nem!"
Bizony.
M.Laurens2016. július 26. 01:16
Kedves @napelem: !
Az általam írtaknak meglehetősen önkényes értelmezése az alábbi mondatod: "Tehát: minél többen gratulálnak egy vershez, annál objektívebb, hogy az a vers jó? Nem gondolod komolyan!"
-
Az én mondatom egészen pontosan így hangzott: " Az objektivitást a szubjektív vélemények összessége képes megközelíteni, ugyan úgy, ahogy egy MEO-s is többszörös méréssel képes közelítőleg helyes értékelésre."
A POET oldalain való gratuláció, annyira mintaértékű, amennyire a 38 802 aktív tag, és a szívecskék viszonyszáma. Én közel sem erről írtam. József Attila, vagy Ady Endre esetében ennél sokkal nagyobb, és elsöprő erejű a hozzáértők és verskedvelők pozitív ítélete. Részint véleményként, részint fizető vásárlóként.
Kötve hiszem, hogy Pityi Pál itteni 200 szívecskéje elég lenne ahhoz, hogy megvegyék a köteteit, és iskolákban oktassák, mint elismert költőt. Ady esetében például sokan úgy gondolták, hogy bukni fog a magánkiadásokkal. Gondolom nem az a négy vagy öt szakértő volt aki százszámra vette a köteteit.
-
És had térjek ki a másik fontos dologra. A szakmai elismerés kétség kívül rangot ad egy szerzőnek, de ettől még nem fogják elkapkodni a köteteit. Én pusztán arra akartam rávilágítani, hogy ez sokkal bonyolultabb dolog, mintsem azt mi ketten el tudnánk dönteni, vagy befolyásolni. Ez ugyan úgy értelmetlen, mint egy szép nőt felboncolni, hogy mitől is volt olyan a mosolya, amilyen. Vajon hány idegszál és hogy mozgatta az arcát? :)
-
Ugyan akkor te magad is ezt írod: "De ha egy tízes skálát veszünk mértéknek, akkor jó közelítéssel be lehet egy tartományba sorolni. És nem kaphat egyes és tízes osztályzatot egyszerre.".
Ezzel viszont ugyan azt mondod amit én is: "Az objektivitást a szubjektív vélemények összessége képes megközelíteni,". Most akkor hol van ebben a vita? ... Szóval akkor nem fehér, hanem fehér? :D
Utólagos megjegyzés: Bizony-bizony számtalan példa akad rá, hogy az egyik ítész tíz pontot ad, és a másik csak egyet. Ez egyáltalán nem ritka, sőt...
napelem2016. július 25. 23:00
Kiegészítésként: Nem állítottam azt, hogy grammra le lehet mérni egy verset. Nem lehet! De ha egy tízes skálát veszünk mértéknek, akkor jó közelítéssel be lehet egy tartományba sorolni. És nem kaphat egyes és tízes osztályzatot egyszerre. Hozzáértőktől biztos nem!
Perzsi.2016. július 25. 22:49
Számomra az a jó, vagy szép vers, amelyiknél azt érzem, hogy később is el kell olvasnom....újra és újra.
napelem2016. július 25. 22:48
Tehát: minél többen gratulálnak egy vershez, annál objektívebb, hogy az a vers jó? Nem gondolod komolyan! - Vagy nem érted az álláspontomat, vagy nem akarod érteni. Verstanról beszéltem, olvasható, tanulható dologról. Amikor te verset írsz, szintén szabályokhoz, az általad fontosnak tartott elvekhez igazítod az írásodat. Aki semmihez nem igazodik, az prózát ír. Egyébként pár évvel ezelőtt még tagja volt a poet-nek Kónya Gábor. Rengeteget lehetett tanulni kritikai hozzászólásaiból. Ő tudott objektív lenni. Sajnos nincs már köztünk. Talán megunta a szélmalomharcot.
M.Laurens2016. július 25. 20:55
@napelem: Az egyszerű dolgok sohasem misztikusak. De tévedés azt hinni, hogy bármelyik művészeti ág egzakt módon mérhető, meózható, és egy pecséttel ellátva kiváló áruvá válik. Egy esztergályos munkája mérhető, és osztályozható: jó-rossz. De ha már meg kell mondani, hogy mitől szép egy nő, vagy mitől jó, a jó anya, akkor már bajban vagyunk. Persze ettől még osztályozhatjuk őket, de a mérce mindig szubjektív marad. Ha méricskélni szeretnénk egy verset, akkor elvész a művészet, és onnantól kezdve már szakma a tehetség is. Persze értem én, a kényszert, hogy mindenre igazolást szeretnénk, és MEO (Minőség Ellenőr) pecséteket, de ez tévút. A hegedű szabványos tartása, a vonó parametrikus huzogatása, a gyanta grammra való kimérése és az ütem századokon belüli tartása nem tesz senkit hegedűművészé, legfeljebb minőségi utánzattá. Az elejtett hibáink és azok kiegyenlítéseinek mikéntje alkotja a tehetséget. Hat centi tehetséget pedig egyetlen bolt sem árul. Ez nem misztikum, hanem a természet törvénye maga. Egy jó művész a boci-boci tarkát is képes a saját személyiségére szabni. És, hogy valaki személyisége hogyan hat majd másokra, azt végképp lehetetlen előre megjósolni. Az objektivitást a szubjektív vélemények összessége képes megközelíteni, ugyan úgy, ahogy egy MEO-s is többszörös méréssel képes közelítőleg helyes értékelésre.
napelem2016. július 25. 20:25
Ennyire misztikus lenne ez az egész? Nem hiszem! Nagy bajnak érzem, ha már az alapoknál sincs konszenzus. Mitől jók József Attila versei? Csak úgy? Nem tudjuk, hogy miért? Mitől rosszak a kezdők versei? Rejtély? Ha nem lehet objektíven megítélni egy alkotást - legalább verstani szempontból -, akkor mire alapozzuk a véleményünket. Tetszik-nem tetszik alapra? Nyilván ez a könnyebb. Meg kényelmesebb is. Így lesz mindenből remekmű. Szubjektív alapon.
M.Laurens2016. július 25. 15:44
@Sida: A probléma ott van, hogy mindenki mást hajlandó elfogadni viszonyítási alapnak.
Szerintem a "jó" értelmezése nehezen körülhatárolható a költészetben, és a legkevésbé sem tud objektív lenni.
Még az erősen kötött formák betartása sem biztosíték arra, hogy egy vers pusztán ettől váljék jóvá. A kötött formákon túl pedig véget ér a mérhető objektivitás. Például az 5-7-5 morás haikuk formáinak betartása sem eredményez "jó" verset. Dacára a szigorú formának, az egyik haiku jó, a másik pedig borzasztó.
Szerintem a költészetben a "jó" fogalma olyan, mint a végtelen kezdete (megfoghatatlan tény).
Sida2016. július 25. 15:07
Szerintem a jó is csak adott viszonyítási alap esetén objektív.
napelem2016. július 25. 14:39
A szép - szubjektív, a jó - objektív. A hozzáértéssel, kevés hibával, vagy éppen hibátlanul megírt versek jók, hiszen megfelelnek a főbb követelményeknek. De az, hogy az olvasó ezeket szépnek találja-e, már szubjektív. Akik viszont nem mélyedtek még el a költészettanban, gyakran a szakmailag gyengécske művekért is lelkesedni tudnak. Amikor én sok évvel ezelőtt regisztráltam, rengeteg zseniális költőt és verset találtam itt. Ma már teljesen másképp látom (a saját verseimet is).
M.Laurens2016. július 25. 13:19
@Sida: Nem csoda, hogy egy véleményen vagyunk, a kölcsönhatásban is. :)
Hogy Budai Zolkát idézzem: "Van egy olyan klisé, hogy minél többet tanulsz, annál jobban rájössz, hogy milyen keveset is tudsz. Ilyen ez a versírás és ilyen ez a költészet. "
-
A szépséghez pedig saját kútfőből annyit, hogy a legtöbb alkotó átélte már, hogy a tegnapi "szép" alkotásunkat, amiért annyira rajongtunk, az idő elteltével egyre kritikusabb szemmel nézzük, és egyre több hibát látunk benne, és már kevésbé szép és jó számunkra. Szerintem a szép és jó fogalma idővel bennünk is többször átfogalmazódik, ezért örökös mozgásban van az értékrendünk is.
Sida2016. július 25. 10:07
Én olyan egyszerűnek látom ezt a kérdést. Az ember ír és közben változik és ettől változik az is, hogy mit és hogyan ír.
Hogy szép-e a vers az nagyon viszonylagos. Ha találkozik olyan olvasóval, aki rezonál rá, az bizonyára szépnek ítéli, más meg nem.
Néha a legprimitívebb felépítésű, de tartalmilag hatásos írások lelkesedést váltanak ki, ha megtalálják a fogékony olvasókat. A divatőrület is hatással van arra, mit látunk szépnek.
Abszolút szépségben nem hiszek.
Törölt tag2016. július 24. 21:55
Törölt hozzászólás.