Kérdezz egy ateistától!

Ateistaként szívesen válaszolok bárki kérdésére.

Hozzászólás írásához be kell jelentkezned!

Attila_the_hun2014. szeptember 8. 09:27

A -Van isten? Nincs isten?- szobában éppen hasonló kérdést boncolgatunk mint amiről mi ketten vitáztunk: létezik-e az információ, létezik-e a személyiség, illetve mi az a szellemi entitás?

Pintyu2014. augusztus 31. 09:38

@Attila_the_hun: ámen.  :)

Attila_the_hun2014. augusztus 31. 09:35

@Pintyu: Valóban nem mondtad, illetve azt mondtad, hogy fizikailag nem létezik mivel a személyiség jobbára emlékek és információk halmazából áll össze ami ugyebár szintén nem egy fizikai jelenség.

Az univerzumokkal kapcsolat ismét csak azt tudom mondani, hogy igazad van, sok -féle formában létezhetnek, de én még mindig nem látom azt, hogy mi adna arra okot, hogy így legyen.
Az elméleti tudomány szakemberei, vagyis a filozófusok eredményei is csak addig valóság közeliek amíg a megfigyelt, már megtapasztalt eseményeket veszik alapul a számításaikhoz. Véleményem szerint minden más elképzelés inkább sci-fi mintsem racionális elképzelés.

Pintyu2014. augusztus 28. 08:12

@Attila_the_hun: itt most megint kevered az értelmezési szinteket. Amit én állítok, az az, hogy minden emberi dolog visszavezethető a biológiától a kémián át a fizikára, és a fizika akár determinált, akár szerepet kap benne a véletlen, a szabad akaratnak nem ad teret. A "döntés" fogalma nem fizikai szintű, hanem intencionális fogalom - ha visszavezeted a neurológiától a kémián át a fizikára, akkor viszont már fizikai, és akkor a fentiek érvényesek rá. Amíg csak "döntésekről" beszélsz, és nem veszed figyelembe, hogy a döntés hogyan valósul meg biológiailag, kémiailag, fizikailag, addig persze, beszélhetsz "szabad akaratról", ez azonban csak annyit jelent, hogy nagyon kevés információd van a dolgokról, ezért inkább nem vizsgálod fizikailag ezt a nagyon komplikált folyamatot, csak nagy vonalakban beszélsz róla. Pont annyira "döntés" az ilyesmi, mint ahogy egy amúgy teljesen determinált sakkprogram "dönt", hogy hogyan lépjen. Van mögötte determinált világ, csak túl kevés az információd, hogy átlásd.

Attila_the_hun2014. augusztus 28. 08:06

@Pintyu: „Ha a jelenből nem következik egyértelműen a jövő, mert valamiféle kvantummechanikai bizonytalanság is szerepet kap, akkor a cselekedeteinket a véletlen is befolyásolhatja. Egy véletlen által befolyásolt rendszernek azonban ugyanúgy nincs szabad akarata, mint egy determináltnak „

Nem akkor gyakoroljuk az akaratunkat amikor egy véletlen esemény közepette döntünk, hogy jobbra, avagy balra megyünk. Szerintem a konkrét szabad akarat pl. azt jelenti, hogy eldöntöm azt, hogy én a következő években a jazz zenét fogom hallgatni, nem pedig Hannah Montanát és ebben az esetben a véletlen nem játszott szerepet, de mégis egy konkrét döntést hoztam, mégpedig olyat, ami nem egy pillanatra érvényes hanem hosszú távú eseménysorozatra.

Pintyu2014. augusztus 28. 08:06

@Attila_the_hun: rengeteg fajta ilyen megoldás lehet. Elképzelhető olyan multiverzum, ami fekete lyukak segítségével "szaporodik", ahol a fekete lyukak belsejében a szingularitás pontján megáll a végtelen értékeknek megfelelően megáll az idő. Vagy olyan, ahol a sok univerzum egymástól teljesen függetlenül létezik "a semmiben". Vagy olyan, ahol az univerzumok valami furcsa más dologgal váltakoznak, ahol nincs idő. Vagy a különböző univerzumok eltérő idődimenziókkal rendelkeznek, és van közözzük 0-s is. ...és így tovább. Továbbra sem arról beszélünk, hogy mi a valószínű és mi a nem, hanem arról, hogy mi lehetséges.

Azt én sehol nem mondtam, hogy nem létezik személyiség.

Attila_the_hun2014. augusztus 28. 08:02

@Pintyu: " *keletkezhetett-e* az idő az Ősrobbanással"

Ha szerinted is létezik a multiuniverzum, akkor hogyan történhetne az, hogy annak egy pontján az idő nem létezik, viszont minden máshol jelen van? Miért lenne az, hogy egy részuniverzum kialakulási pontján az idő nincs jelen?
Másrészt: hatványozottan kérdéses az, hogy az idő az ősrobbanáskor keletkezett, hiszen már az önmagában is kérdéses, hogy egyáltalán fizikai létező-e az idő. Ezek figyelembe vételével, én inkább azt a nézetet vallom, hogy az idő a valóságban nem létezik, ahogy -mivel meggyőztél- a személyiség sem.

Pintyu2014. augusztus 26. 16:18

@Attila_the_hun: nem siklottam el afelett, amit írtál, azonban a kérdés továbbra is az, hogy *keletkezhetett-e* az idő az Ősrobbanással. Mivel a nézeted nincs bizonyítva, és van olyan (szintén nem bizonyított) forgatókönyv, ami szerint keletkezhetett, a kérdésre a válasz igen. Az külön kérdés, hogy melyik forgatókönyvet ki mennyire tartja valószínűnek.

Attila_the_hun2014. augusztus 26. 16:16

@Pintyu: "mi történt akkor, amikor még nem volt Univerzum"
Szerintem nincs olyan, hogy nem volt univerzum. Elsiklottál az felett amikor azt írtam, hogy a mi univerzumunk szerves része a többinek. A multiuniverzumban folyamatosan pusztulnak és keletkeznek a rendszerek, akárcsak nálunk a galaxisok. Vagyis: mintha azt feltételeznéd, hogy a galaxisaink között létezhet alapvető fizikai különbség, mi több létezhet az, hogy galaxis születik a semmiből.
Nézetem szerint az univerzumok pontosan úgy és pontosan abból keletkeznek mint az azokat alkotó galaxisok.

Pintyu2014. augusztus 26. 14:47

@Attila_the_hun: nem, ez egyáltalán nem logikus. Először arról beszélsz, hogy mi történik az Univerzumban, aztán ebből levonsz egy következtetést arra nézve, hogy mi történt akkor, amikor még nem volt Univerzum (sem pedig a benne érvényes természeti törvények), hanem épp létrejött.

Még ha ezzel nem is lenne baj (De van. Alapvető logikai probléma van vele.), az sem nyilvánvaló, hogy valóban szükséges az idő ahhoz, hogy valami történjen. A relativitáselmélet szerint például a fénysebességgel haladó fotonok számára az idő áll, az ő szempontjukból nem kell idő ahhoz, hogy eljussanak X pontból Y pontba, innen nézve mégis haladnak. Eszerint van egy olyan nézőpont, ahol a haladás igazából egyszerűen csak "időtlen" "levés". Másrészt az elméleteink (néhány statisztikai jellegűt kivéve) akkor is működnek, ha az idő irányát megfordítjuk, azaz invariánsak az időre, a húrelméletben pedig egyenesen kiesik az idő, márpedig ez erősen megkérdőjelezi az idő létezését és szükségességét a "történésekhez". De mindegy is, ez csak mellékszál.

Az atomnak van központi része, és keringenek körülötte, a kőnek viszont nincs. Igen, vannak olyan dolgok, amik sok atomból állnak és bizonyos szempontból hasonlítanak más dolgokra, és vannak köztes méretű dolgok, amik meg nem hasonlítanak. Az univerzumok bármelyik (vagy akár más) mintázatot követhetik.

Attila_the_hun2014. augusztus 26. 14:47

@Pintyu: "végtére is egy másik univerzumról beszélünk, ahol a természeti törvények elméletileg akármik lehetnek."

Igen... elméletileg, de a fantázia igényein túl semmi nem indokolja.

Attila_the_hun2014. augusztus 26. 14:47

@Pintyu: "A galaxisok rengeteg atomból állnak"

Igen és egy sejt is rengeteg atomból épül fel és egy organizmus is rengeteg sejtből épül fel és egy bioszféra és is számtalan organizmusból épül fel, illetve egy bolygó is temérdek ásványból, kőzetből áll össze, ugyanakkor egy naprendszer is sok égitestből, bolygóból áll össze és számtalan naprendszer alkot egy galaxist és megszámlálhatatlan galaxisból áll össze egy univerzum és talán végtelen számú univerzum alkot egy multiuniverzumot ami meglehet, hogy egy óriási világban nem több mint egy hópihe apró alkotóeleme. Meglehet, hogy a méretkülönbségek miatt elsőre ez a valóságtól elrugaszkodott fantazmagóriának tűnik. De nem az. És a bizonyítékot keresve erre nem is kell kijjebb mennünk mint a naprendszerünk. Elég összehasonlítani a Plútó és a Nap méretbeli különbségét. A Napunk pedig a Tejútméretéhez képest, mint egy tű rozsdás pöttye a Csendes-óceánhoz képest.

Attila_the_hun2014. augusztus 26. 14:47

Kíváncsi vagyok, hogy menyiben értesz velem egyet és mi/mik azok amiben nem és miért nem.

Attila_the_hun2014. augusztus 26. 14:35

@Pintyu: " de a kérdés nem az volt, hogy van-e ilyen elmélet, hanem az, hogy lehetséges-e, hogy az idő az Ősrobbanással keletkezett."

Nem lehetséges. Állítólag az időre azért van szüksége a fizikának, hogy abban események történhessenek. Én legalábbis nem tudok más indokot az idő létezésére. De ha a kezdetek kezdetén történhetett úgy változás (ősrobbanás) hogy ott még nem volt idő és csak önmaga a változás hozta létre az időt, akkor az bizonyítja azt, hogy a változáshoz nincs szükség az időre. Ez nem logikus?

"Mit értesz az alatt, hogy az atommagok ugyanúgy működnek, mint a galaxisok?"

A világunk felépítése a legkisebbtől a legnagyobbig hasonlatos. Rosszul fogalmaztam, nem ugyanolyan, csak hasonlatos. Mindig mindennek van egy központi része és minden más az körül helyezkedik el, illetve az körül forog. Még a sejtnek is van központi része, egy bolygónak is és az atomnak is, illetve minden másnak. Ezzel csak arra akartam rámutatni, hogy logikailag is nagyon valószínű, hogy a multiuniverzumnak is van egy gigászi központi eleme és ebből az következik, hogy a multiuniverzum felépítése és fizikai törvényei homogének minden univerzumra hatályosak. Tehát inkább hasonlít a mi univerzumunk is a körülöttünk lévőkre mintsem különbözne, hiszen valószínű, hogy akárcsak a miénk a többi is ugyanabból az eseményből, illetve alkotórészekből keletkezett.

Pintyu2014. augusztus 24. 07:43

@Attila_the_hun: te most leírtál egy elméletet, ami szerint az idő nem az Ősrobbanással keletkezett, de a kérdés nem az volt, hogy van-e ilyen elmélet, hanem az, hogy lehetséges-e, hogy az idő az Ősrobbanással keletkezett. Ez utóbbi kérdésre megfelelő válasz az, amit adtam: felsoroltam olyan lehetőségeket, amikor a mi időnk igenis az Ősrobbanással keletkezik, és rámutattam arra, hogy fizikai megfontolások alapján nincs szükség időre az Ősrobbanás létrejöttéhez.

Mit értesz az alatt, hogy az atommagok ugyanúgy működnek, mint a galaxisok? A galaxisok rengeteg atomból állnak, semmi sem indokolja, hogy rengeteg atom együttes viselkedését ugyanolyan módszerekkel lehessen leírni, mintha egyesével vizsgálnánk az atomokat. Az atommal körül keringő elektronok például egészen másképp viselkednek, mint a Nap körül keringő bolygók... vagy nem jól értettem, mit írtál?

Attila_the_hun2014. augusztus 24. 07:33

Véleményem szerint a világegyetemünk születését túlbonyolítják. A születését hasonló okok előzik meg mint egy szupernóváét és hasonló módon is keletkezett mint ahogy a szupernóvából születnek a bolygórendszerek, illetve galaxisok. De akár így is születhetett:
http://www.origo.hu/tudomany/vilagur/200 60711egygalaxis.html

Ez az elképzelés pedig szintén igazolja azt elméletemet, hogy minden rész egy nagyobb halmaz alkotóeleme. A határ pedig szó szerint a csillagos ég  :)

Attila_the_hun2014. augusztus 24. 07:33

@Pintyu: Ha azt mondod, hogy a Naprendszer nem különbözik a Tejútrendszertől és az nem különbözik a galaxisunktól, illetve az nem különbözik a világegyetemünktől, akkor mi indokolná, hogy a világegyetemünk különbözik az őt magába foglaló multiuniverzumtól.
Véleményem szerint minden rendszer egy nagyobb rendszer alkotórésze és minden apró láncszem az atommagtól kezdve ugyanúgy működik mint az általunk „eddig” ismert legnagyobb halmaz mint például a galaxisunk és ez miatt logikus feltételezés, hogy a világegyetemek is egy központi rész körül helyezkednek el és a világegyetemek halmaza is csak alkotórésze egy még gigászibb halmaznak. Tehát ha azt mondod, hogy a mi világegyetemünk születhette úgy, hogy más fizikai törvények vonatkoznak rá mint a többi világegyetemre, akkor az azért nem lehet igaz mert szerves alkotórésze a többi világegyetemnek. Te magad is ezt írtad: „Ahogy a Föld sincs kitüntetett helyen a Naprendszerben, és a Naprendszer is a Tejút egy átlagos részén helyezkedik el, s miként a galaxisunk sem különbözik a többitől” Majd ezt írtad: „nagyon meglepő lenne, ha az Univerzum egyedi dolog lenne „
Hát én pedig ezt írom: nagyon meglepő lenne, ha az Univerzumunk egyedi dolog lenne a többihez képest.

Ebből pedig az következik, hogy az idő vagy mindenhol ott van és volt, vagy pedig sehol nem volt és van, de olyan nincs, hogy az ősrobbanás pillanatában körülöttünk ott volt, de ugyanakkor az ősrobbanás helyszínén nem létezett.

Pintyu2014. augusztus 23. 22:21

@Attila_the_hun: nem érzek ellentmondást. Meglepődnék, ha nem lenne a miénken kívül más univerzum, de ettől még feltehetem, hogy nincs, és válaszolhatok arra, hogy mi lenne ebben az esetben. Szerintem is hasonlóak lehetnek a különböző univerzumok (legalábbis a "közelben lévők" - bármit is jelentsen ez), de ez sem feltétlenül biztos. Az egész csak találgatás. A lényeg az, hogy akár vannak, akár nincsenek, ettől függetlenül elképzelhető, hogy az idő, vagy legalábbis a mi időnk az Ősrobbanás során keletkezett, és az Univerzum keletkezésének pillanatára nem kell, hogy igazak legyenek az akkor megszületett törvények.

Attila_the_hun2014. augusztus 23. 22:19

@Pintyu:
"vagy a semmiben jött létre a valami (nem mond ellent a tudományos ismereteinknek, mivel az univerzumunk "előtti" semmire nem vonatkoznak a mi univerzumban ismert törvények), vagy ha nem, akkor egy másik univerzum törvényei vonatkoznak a mi univerzumunk létrejöttére"

"Ahogy a Föld sincs kitüntetett helyen a Naprendszerben, és a Naprendszer is a Tejút egy átlagos részén helyezkedik el, s miként a galaxisunk sem különbözik a többitől, nagyon meglepő lenne, ha az Univerzum egyedi dolog lenne."

Érzed az ellentmondást? Pedig mind a kettőt Te mondtad.  :)

A véleményem: a multiuniverzumok között több a hasonlóság mint a különbözőség. A mi ősrobbanásunk a többi ősrobbanás között történt, éppen úgy és hasonlóan miként a mi világegyetemünkben születnek és pusztulnak a galaxisok. Minden más elképzelés a megfigyelt és tapasztalt valóságtól való elrugaszkodott fantázia.

Pintyu2014. augusztus 23. 08:35

@Attila_the_hun: vagy a semmiben jött létre a valami (nem mond ellent a tudományos ismereteinknek, mivel az univerzumunk "előtti" semmire nem vonatkoznak a mi univerzumban ismert törvények), vagy ha nem, akkor egy másik univerzum törvényei vonatkoznak a mi univerzumunk létrejöttére (azé, amiben a miénk létrejött), ott pedig lehet 0 idődimenzió, 1 idődimenzió, 2 vagy akár 100 is. Még azt is el tudom képzelni, hogy 3.4, -1 vagy gyök2 idődimenzió van bennük, bármit is jelentsenek ezek - végtére is egy másik univerzumról beszélünk, ahol a természeti törvények elméletileg akármik lehetnek. Ami definíció szerint biztos, az az, hogy az univerzumunk létrejötte előtt nem létezett a mi univerzumunk, tehát nem vonatkoznak rá a mi univerzumunkban lévő természeti törvények (azon külön lehet vitatkozni, hogy az univerzum vajon tényleg az Ősrobbanás során jött-e létre, de ez csak kitolja a kérdést, feltéve, hogy valamikor létrejött).